Triunfo ¿ficcional?

[Iban]

La virgen santa.

Lo que para Andrews es efecto, para Kiko parece ser fenómeno. Aparece también el "contexto ficcional", pero no se aclara la "experiencia mágica". Y Kiko llama "efecto" a lo que yo, como no encontraba mejor palabra, en el post entre Andrews y Kiko, he llamado "suceso".

De verdad que esto es un cristo bendito. ¿Y pretendéis hacerme creer que leyendo las notas de conferencia de Gabi todo esto se aclara y vamos a armonizar puntos de vista? Parece difícil de creer... :-)

Mañana más.

[Kiko]

Querría añadir unas palabras más antes de suicidarme:

¿Magia realista = sucede un imposible? ¿Magia ficcional = sucede algo explicable debido al fenómeno?

Yo cambiaría "explicable" por maravilloso o fascinante o alucinante.
El énfasis de la magia ficcional no está la "explicación" (proceso racional) sino en animar la experiencia o vivencia del suceso mágico.

¡De acuerdo! Entonces según esto por fin me arriesgo a decidir qué es fenómeno y qué efecto en lo que preguntaba más arriba: el fenómeno es una linterna cuya luz hace invisibles los objetos, el efecto es una carta que se vuelve invisible bajo su luz, y visible de nuevo al salir de ella. Así, creo que lo entiendo: el fenómeno es un "x+y=5", el efecto es un "x=2, y=3". :-D

Si interpretas que la carta se vuelve "invisible" es un fenómeno. El efecto es que ya no se ve (lo cual no implica que esté presente), que es distinto.
Simplificando mucho: la "invisibilidad" es ficcional.

Ahora bien, el efecto, que sea emocional... creo que es más bien sensorial. Se ve, se escucha, o se toca. El fenómeno es una construcción mental, el efecto es una precepción sensorial. El espectador es sujeto activo en el fenómeno, y pasivo en el efecto. El fenómeno se crea en su mente, el efecto sucede fuera de ella. El fenómeno es un programa de ordenador, el efecto es el input de los datos. Si esto fuera lo que pretendes decir, entonces sí estaría de acuerdo (o, mejor dicho, sí me resultaría fácil seguir tu planteamiento

Me ha gustado ese matiz: "el efecto es más bien sensorial".
La "percepción contrariada" (por el efecto) la captan los sentidos (una cambio en la realidad sensorial) que luego se interpreta como "imposible".

¿Qué es el efecto? -dices mientras clavas en mi pupila tu ojo de cristal.
¿Qué es el efecto? ¿Y tú me lo preguntas?
El efecto es... Arturo de Ascanio.

Jejejejeje... Ese era uno de los riesgos que comentábamos con Eidan. Si el fenómeno se construye de manera eficientísima, entonces el efecto carece de magia. y ahí parece que es donde se esconde el truco de la magia ficcional: la construcción del fenómeno no tiene que ser completamente convincente. Sino "aparentemente" convicente. Coherente, pero siempre irreal e imposible.

Me tomo la licencia de puntualizar: Bajo el marco artístico el fenómeno tiene que ser completamente convincente.

Por culpa de Freud, se han desarrollado un montón de teorías sobre "entidades" mentales diferentes dentro de nuestra cabezota. Un montón de gentecilla que se pelea y tira de las riendas primero para un lado,y luego para otro, intentando controlarnos.

Si obviamos un montón de esa gentecilla que ahora no importan mucho (el yo culpable, el yo edonista, el yo animal y otro montón de "yoes"...) y nos centramos en dos, igual consigo encontar una explicación diferente a tu "realidad fictica como velo transparente que cubre el efecto".

En la cabeza tenemos dos "programas" que funcionan en paralelo: un yo racional (analítico) y un yo emocional (intuitivo). Y los dos están trabajando a la vez sobre los datos que reciben de sus sentidos. Lo que sucede es que, normalmente, cuando llega un input, sin darnos cuenta, elegimos con cuál de los dos procesamos esos datos. Por regla general, creemos que con el racional (creemos). Pero... ¿cuántas veces hemos pensado eso de "si tuviera que decidir con la cabeza, haría A, pero el corazón me pide B"? Eso es porque el input en realidad ha sido procesado en paralelo por los dos caminos, y dudamos entre cuál de los dos resultados elegir. Se generan dos outputs. En la mayoría de los casos, las elecciones son sencillas, y sólo prestamos atención a uno de los dos resultados, y lo elegimos como válido. Pero cuanto más importantes son las decisiones, más dudamos si no deberíamos escuchar a los dos "programas"...

Cuando vemos magia realista, el "programa" racional manda, es dueño y señor del análisis de los datos. Y el emocional sólo porcesará como input el resultado del análisis racional. Veo un efecto, lo analizo, llego a la conclusión de que es un milagro imposible. Entonces me emociono e ilusiono por haber visto algo alucinante.

Con la magia ficcional lo que parece que se pretende es crear inputs para los dos procesos: el racional sigue analizando el suceso (por no llamarlo efecto, y así diferenciarlo de la línea ficcional). Pero al yo emotivo se le da un patrón de trabajo, que es el fenómeno. Y en base al fenómeno, procesa el efecto y obtiene también un resultado. Por lo tanto, el espectador al ver una misma cosa, genera dos procesos paralelos: del efecto a través del fenómeno, por un camino de ficción (emotivo), y del suceso a través de un análisis realista para llegar al milagro.

No se trata de cubrir la realidad con una ficción, sino de mezclar el resultado de dos procesos obteniendo, no sé si un valor medio, un resultado aditivo, o qué carajo. Yo "sé" que no viajamos en el tiempo, pero mi yo lúdico, el emocional, decide aceptarla ficción y trabajar en ese marco.

¿Podría ser? Que Pedro me perdone, pero si cuando lea las notas de Gabi no veo nada sobre esto, me llevaré una pequeña decepción.

De ahí que se siga percibiendola magia, pues el proceso de análisis racional no se anula completamente (cosa que sí sucedería si la construcción ficcional fuera perfecta). Y de ahí que, deduzco, el camino de las pistas falsas siga siendo compatible con la magia ficcional, pues su objetivo sigue siendo el de crear el milagro para el yo racional que sigue trabajando.

Y me quedo tan ancho.

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:-( Esto no sé cómo masticarlo. Sigo sin entender qué se entiende por "experiencia mágica"...

Humm... primero necesito que alguien me ayude a enteder lo de la "experiencia mágica". ¿Qué es, la construcción del marco de ficción en la mente del espectador, a partir del fenómeno? Porque si es eso, chungo. La experiencia mágica se produce precisamente en el otro plano, en el racional. En el ficcional no hay magia;, hay, como bien dices, coherencia. El salto, el contraste entre la situación inicial y la final, el imposible, es a la mente racional a quien "engaña". A la emotiva, lo que se le hace es embelesarla, contarle un cuento...

Si la experiencia mágica se refiere a que ese "cuento" que se le hace vivir tenga una estructura que no haga aguas, de manera que el espectador "viva" la ficción, entonces creo, de nuevo, que el término está pésimamente elegido...

Pues a mí me ha costado del carajo escribir lo mío...

Mis c*jones 33.

Que corra el aire...

La experiencia mágica es la cumbre a la que aspirar. Y a la cima de lo montaña normalmente se puede subir por varios lados...

Cuando llegue me tiro.

[Iban]

De acuerdo, me rindo. Parece que no estoy capacitado para entender, ni la magia ficcional, ni las explicaciones poético-metafóricas. No hace falta amenazar con el suicidio; a partir de ahora me limitaré a hablar de lo malo que es el mago enmascarado, y solucionado.

[Iban]

Y, ya de paso: sé lo que es el "efecto" para Ascanio, pero no sé lo que es para Gabi. Dado que la magia ficcional no es una evolución de la teoría Ascaniana, sino una ruptura; al transferir términos de una concepción a otra, no tienen por qué conservar el significado.

Más que nada, porque el contraste entre situación inicial y final, ese escalón que cuanto mayor sea y más abrupto, mejor, para Ascanio; Gabi pretende que no exista, dando al espectador una explicación ficcional que hace coherente la foto final con la inicial. No hay contraste.

Pero bueno, ya dejo el tema.

[eidanyoson]

Pues yo cuanto más leo más me parece que es todo muy sencillo pero con ganas de complicarlo mucho. Pero eso es por que no entiendo nada, como Ibán.

A fin de cuentas si lo desnudamos todo todo, se basa en algo tan sencillo como la ley metafísica de la causa y efecto.

Ahora vestimos "la causa" con un plano emocional y "el efecto" con un plano sensorial (muy bueno esto, si es acertado me parece genial) y se parece mucho a todo eso (faltan matices, lo sé).

Y creo que que en la magia de Gabi si que hay contraste, pero se produce en otro plano, más mental. No "a priori" si no a posteriori". En eso si se diferencia de la magia que más conocemos, creo.

Y la experiencia mágica es que para el espectador lo que ha visto sea eso, MAGIA. Es decir, lo que todos buscamos cuando hacemos un juego de una manera u otra.

Más cosas (si, yo también escribo a lo Andrews, para aclarame):

No estoy del todo de acuerdo (porque no lo entiendo imagino) que para que se produzca magia ficcional haya que construir el fenómeno poco a poco. Pienso que de alguna manera el fenómeno puede venir ya dado y esa parte saltárnosla. Si vale, que luego hay que ver como tratarlo para que el velo en la mente del espectador no se rompa(sois todos unos poetisos, leñe). No se me ocurre ningún ejemplo, mmmm, sería algo así como para un niño panadero es el que hace pan, mago el que hace magia y no se sorprende. Eso pero al revés y con espectadores adultos, claro (yo si que me explico mal).

Y estoy de acuerdo en que cuanto más escribís, más parece que los términos no ayudan en nada.

Y a Pedro decirle que me perdone por hablar sin conocimiento de causa (bueno, y a los demás también) pero que a veces, hasta que no empiezas a hablar de algo no empieza a ineresarte. Este es el caso. Ahora estoy como loco para encontrar eas cosillas que a mi no me venden (hay que jorobarse). Así que las cosas no son tan fáciles.

Y si no es mucha molestia, ¿podríamos seguir? sé que es cansado tirar del carro de un tipo tan pesado como Iban, pero en fin :P
(Gracias, en serio, muchas gracias por lo que estías haciendo).

[Iban]

... sé que es cansado tirar del carro de un tipo tan pesado como Iban, pero en fin :P

Lo que me faltaba, que me llamen culogordo. :-p

(Tranquilo, que yo ya me bajo del carro y os dejo continuar y, espero, avanzar sin lastre).

[E.S.ANDREWS]

Ahora no puedo escribir copón me vais a buscar la ruina!!

:-( Esto no sé cómo masticarlo. Sigo sin entender qué se entiende por "experiencia mágica"...

Para mi es la experiencia que vive el espectador, su experiencia mágica, su vivencia.

El efecto, como dice Tamariz, hace que miremos hacia atrás. El espectador observa que la carta ha cambiado (efecto) e inmediatamente mira hacia atrás: recuerda que era otra (situación inicial) y recuerda no haber percibido ningún cambio de carta (que no hay conexión causal con la situación final). Esta descomposición retrospectiva del suceso se llama análisis, y es un proceso racional. Es decir, es un pensamiento ante una percepción contrariada. Una vez concluido, la emoción viene después (el asombro).
El fenómeno es menos racional y más emocional. No miras hacia atrás porque la ficción (sobre la que se sustenta) ya está construida y no necesitas corroborarla porque no se contraría (si es suficientemente coherente/convincente/sugerente).

Yo creo que lo primero que pasa cuando sucede el efecto y de manera casi instantánea es que al espectador "se le caen los huevos al suelo", y eso es una emoción, eso se siente. Uno no entiende el efecto sino que lo vive (si tiene que entenderlo es como un puzzle), como cuando al espectador se el ponen los pelos de punta cuando la moneda atraviesa la mesa y cae en el vaso o cunado adivinamos algo que cruza su pensamiento y que no podemos saber, eso no es racional para mi es emocional. Instantes depues viene el cerebro a pensar "pero como es posible? pero si eso estaba allí o aca?..." a lo que tu te refieres como asombro, para mi eso es un proceso más racional (aquí ni todo es emocional ni todo racional son grados) y ahi es donde también entra el contexto (el fenómeno). La idea es que el espectador en esos instantes le deje de interesar la causa real del efecto (el método) y sustituya esos momentos en que el cerebro analiza y contextualiza con la causa ficticia del efecto (el fenómeno). No es que se crea el fenómeno a pie juntillas (no es que se crea que viaja en el tiempo lo jure y lo perjure) pero ya no le interesa tanto o nada el método y prefiere (aunque no es una decisión consciente) por unos momentos mirar tras el velo de la realidad ficcional, que da un gustirrininnnn.

Si la realidad ficcional no esta bien construida, lo que viene a pasar es algo del tipo "si si que bonito y sugerente esto que me esta contando, pero ¿¿como coño se las ha apañado para cambiar la carta??" o también algo como "no entiendo una palabra de lo que me ha dicho pero la moneda ha desaprecido coponn", ambas cosas son un fracaso para el mago "ficcional".

Yo tambien me voy a poner a llorar ya paro jejeje.

NOTA: Desdeluego que para que el efecto sea efecto todo lo que ya sabemos sigue funcionando toda la teoria ascaniana detrás (contraste de la situación inicial y final, claridad expositiva, paréntesis varios ... ... ...).

Abrazos desde la zona centro!!!

[Fran Gomez]

Solo un apunte respecto a esta discusion sobre si el efecto es emocional o racional.

Ante un efecto desarrollado desde una concepcion realista el entendimiento y la emocion se mueven en paralelo, hasta que el entendimiento se rinde por no encontrar ninguna solucion racional y deja paso a la emocion en toda su plenitud.
En el caso de un desarollo desde la concepcion ficcional el intelecto y la emocion van de la mano. El intelecto se siente satisfecho porque se mueve por un camino en el que no encuentra ninguna incongruencia que le saque de el y la emocion es libre de hacer lo que le venga en gana y... no sigo que lloro!

En palabras de Gabi: "El entendimiento se hace emotivo y la emocion intelectiva"

Quiero decir, yo creo que el efecto se desarrolla en el intelecto como algo que no deberia ocurrir, no es normal. La concepcion realista (si que suenan feos estos terminos, si) te deja sin opciones racionales, por lo tanto solo queda la emocion pura de lo imposible. En cambio, la concepcion ficcional construye un parche (este concepto me ha gustado) coherente y que sugiere una explicacion posible. Esa interpretacion de lo que ha pasado que hacen los espectadores con nuestra ayuda es lo que, para mi, es el fenomeno.

Por otro lado una reflexion.
Quien no se ha dejado llevar (emotiva e intelectualmente, de la mano) por la lectura de un libro hasta reir o llorar? No te das cuenta que estas metido en la ficcion hasta que suena el maldito telefono. Los mecanismos de la ficcion funcionan asi.

Vamos, digo yo..

Edito: El tablet me pone los acentos to raros. Los quito, el concepto es el concepto.

[E.S.ANDREWS]

Estpu muy de acuerdo con todo eso. (Salvo la definicion de fenomeno, a eso yo llamo experiencia magica... Creo!!)

Por otro lado una reflexión.
Quien no se ha dejado llevar (emotiva e intelectualmente, de la mano) por la lectura de un libro hasta reir o llorar? No te das cuenta que estas metido en la ficción hasta que suena el maldito teléfono. Los mecanismos de la ficción funcionan así.

Eso es como explica muy bien Javier Piñeiro en el articulo de las notas de alicante, cuando dejas de escuchar el run run del frigorífico cuando lees un libro. Ese articulo que esta perdido hacia el final de las notas es tremendo.

Si la realidad ficcional no esta bien construida, lo que viene a pasar es algo del tipo "si si que bonito y sugerente esto que me esta contando, pero ¿¿como coño se las ha apañado para cambiar la carta??" o también algo como "no entiendo una palabra de lo que me ha dicho pero la moneda ha desaprecido coponn", ambas cosas son un fracaso para el mago "ficcional".

Estos momentos son lo que te sacan de golpe de la ficción y vuelves a escuchar el run run del frigorífico.


Tambien estoy de acuerdo en ese que decís mas atrás, el efecto es mas sensorial y lo que yo llamo fenómeno es mas ... abstracto??.

[Fran Gomez]

Exacto, el runrun del frigorifico. A eso me referia con que van de la mano entendimiento y emocion.

Si el parche que construyes no se mantiene por si mismo, con sus propias leyes y siendo coherente consigo mismo y, en cierta medida, encajando en la realidad que todos conocemos (auque de esto ultimo no estoy tan seguro) no tendras de tu lado el intelecto de los espectadores. En ese caso es muy probable que solo veran a un tio que les intenta convencer de algo extraño y veran los engranajes por todas partes. Lo cual puede convertirse en un espectaculo muy decadente, por cierto.

En cuanto a si el efecto es sensorial.. yo creo que obviamente son los sentidos quienes lo detectan pero el efecto, como tal, es un conflicto puramente intelectual. Lo que pensaba que era no es.
Como resolvemos ese conflicto internamente es lo que desemboca en una emocion (la imposibilidad absoluta en un juego de concepcion realista o bien el poso que deja haber leido un buen... quiero decir, haber vivido un fenomeno inusual en tus propias carnes).

Creo!