Triunfo ¿ficcional?

[Fran Gomez]

Todas esas “ficciones” (en el sentido de expresión imaginaria) pueden o no pertenecer a la “magia ficcional” (en el sentido de Gabi) ¿Cual es la diferencia? Que esas “ficciones” se vivan como tales o no (al menos en el momento del fenómeno).

Efectivamente. Bajo la Concepcion Magica Ficcional el fenomeno es vivido por el espectador. Creo, de hecho, que es la vivencia del espectador de la mano del mago -yo magico- lo que provoca la existencia misma de lo que llamamos fenomeno y por lo tanto sin esa vivencia nada de esto tiene sentido.

No son ligas distintas para la “magia ficcional”. No es cuestión de ligas, ni de poesía o verso, sino de verosimilitud, es decir, de vivencia para el espectador.

Reconozco que el concepto "contexto ficcional" -ficcion a secas, se le ha llamado antes- me lo he sacado de la manga. He necesitado crearlo en mi esquema mental cuando me he topado con ideas que pueden provocar varias vivencias en el espectador con una relacion, coherentes entre si en un posible contexto imaginado. De ahi mi analogia verso-fenomeno poema-ficcion. Intuyendo, quiza erroneamente, que el espectador vivira el conjunto y las partes interpretandolas de forma independiente.
Es posible que desde el punto de vista del espectador -participante activo en la creacion del fenomeno- dividir en planos su vivencia completa no tenga sentido. -Una vivencia compuesta de vivencias? Dicho asi suena absurdo.-

Como podeis notar me queda mucho que aprender en este asunto y es muy posible que simplemente haya tratado de rellenar un hueco provocado por mi ignorancia inventandome un concepto que lo cubriese; no lo se. Le dare vueltas.

Lo que si se seguro es que de todo esto me llevo reafirmaciones en algunos puntos y muchas nuevas preguntas en otros. Gracias por las dos cosas a todos.

[Luis Vicente]

Entiendo que en la dama inquieta el espectador no toma por buena la rebelión del objeto porque es obvio el manejo manipulativo del mago, que está presente en toda la secuencia como responsable del fenómeno y la charla queda como adorno. Al efecto agua y aceite le ocurre igual o a al triunfo, las manos hábiles del mago están siempre presentes. Y lo mismo le ocurre al 99% de los efectos de Gaby que tiene un manejo precioso, pero evidentemente manipulativo. No bastaría la intención del mago, sino las condiciones y la propia actuación para conseguir que el espectador entre en la ficción.

[Kiko]

Bueno pues hasta aquí puedo leer, creo que ya he escrito demasiados mensajes en este hilo, todo lo que escriba a partir de ahora creo que es repetirme y yo también me aburro de eso.

Mis disculpas también a quien piense que mis mis inquietudes son solo mías, y las soluciones a las mismas son obvias.

Yo me voy contento porque tengo las cosas bastante mas claras. Muy agradecido por vuestras preguntas que me han ayudado mucho.

En cierta medida me tranquiliza que se haya entendido tan bien a Gabi y sean cosa solo mía estas entelequias y tergiversaciones.

Abrazos!!

No creo que esté en cuestión si tus inquietudes son sólo tuyas o no. Lo que sí me interesa es que las opiniones sean argumentadas y no se queden en meras calificaciones. A mi no me vale leer que mi argumeto es impreciso o incongruente, me tienen que explicar exactamente porqué para tener la oportunidad de aclararlo. Yo entiendo así los debates, y por eso doy tantas explicaciones. Pero cada uno es libre de quedarse con lo que quiera y tan amigos!

Reconozco que el concepto "contexto ficcional" -ficcion a secas, se le ha llamado antes- me lo he sacado de la manga. He necesitado crearlo en mi esquema mental cuando me he topado con ideas que pueden provocar varias vivencias en el espectador con una relacion, coherentes entre si en un posible contexto imaginado. De ahi mi analogia verso-fenomeno poema-ficcion. Intuyendo, quiza erroneamente, que el espectador vivira el conjunto y las partes interpretandolas de forma independiente.
Es posible que desde el punto de vista del espectador -participante activo en la creacion del fenomeno- dividir en planos su vivencia completa no tenga sentido. -Una vivencia compuesta de vivencias? Dicho asi suena absurdo.-.

Yo también he utilizado los términos “contexto ficcional” y “ficción (a secas)” aunque siempre con el recelo de no ajustarme a la “magia ficcional” de Gabi. En mi caso mi preocupación es no omitir ni descuidar que en “magia ficcional” el énfasis está en la vivencia del espectador, es decir, en la experiencia del fenómeno.

La "ficción" (a secas) puede ser simplemente narrativa (en el sentido de plantear un “contexto ficcional” sobre un tema mágico y con ello no producir un fenómeno). De manera que esa “ficción” no sería “magia ficcional”.
Dicho de manera más retórica: la puerta de entrada a la "ficción" sería el fenómeno. Antes de entrar en ella, la ficción sería solo el cuadro enmarcado, una sugerente llamada a mirar por el ojo de la cerradura con la esperanza de ver un unicornio pastando entre los caballos.

Cuando hablas de varias vivencias ¿cuales y cuantas te refieres exactamente? ¿te refieres a varios fenómenos bajo una misma “ficción”, o el mismo fenómeno y varios “contextos ficcionales” coherentes entre si, u otra cosa? ¿Podrías poner un ejemplo?

Entiendo que en la dama inquieta el espectador no toma por buena la rebelión del objeto porque es obvio el manejo manipulativo del mago, que está presente en toda la secuencia como responsable del fenómeno y la charla queda como adorno. Al efecto agua y aceite le ocurre igual o a al triunfo, las manos hábiles del mago están siempre presentes. Y lo mismo le ocurre al 99% de los efectos de Gaby que tiene un manejo precioso, pero evidentemente manipulativo. No bastaría la intención del mago, sino las condiciones y la propia actuación para conseguir que el espectador entre en la ficción.

Opino algo parecido, aunque en mi caso al ver algunos juegos de Gabi (como la flor de Coleridge, o incluso ese volteando los ases en la burbuja), sí tengo la sensación de fenómeno al menos en cierto grado. Tal vez no absoluto, pero innegable y positivo bajo mi sensación subjetiva.

[Iban]

Sobre el tema de ficción - contexto ficcional... Una duda. Sin entrar en si ese concepto existe o no en Gabi: ¿el fenómeno se circunscribe únicamente al efecto? Es para entender, si la respuesta es que sí, que el contexto ficcional es lo que... ¿arropa? al fenómeno, lo mismo que la realidad arropa al efecto... Y si es que no, entonces es que el fenómeno engloba en sí lo que podíamos pensar que era contexto ficcional...

[Pedro Bryce]

...¿el fenómeno se circunscribe únicamente al efecto? Es para entender, si la respuesta es que sí, que el contexto ficcional es lo que... ¿arropa? al fenómeno, lo mismo que la realidad arropa al efecto... Y si es que no, entonces es que el fenómeno engloba en sí lo que podíamos pensar que era contexto ficcional...

Yo diría que sí, ya que el fenómeno "solo" es la interpretación ficcional que hace el espectador (y el mago) del efecto mágico. Con mi respuesta afirmativa no quiero decir que el fenómeno no englobe lo que vosotros llamáis "contexto ficcional". Tal y como yo lo entiendo creo que este último termino no es necesario, ya que si partimos de que la magia ocurre en la mente del espectador, me parece obvio que si un fenómeno (mágico) tiene lugar este siempre tendrá un contexto ficcional, en su sentido de suceso imaginado pero, casi paradójicamente pero lógico, esta condición imaginativa no quita que dicho fenómeno sea vivido por el espectador y por tanto experimentado, que es condición fundamental para la magia de concepción ficcional.

[Iban]

Entonces, no existe contextualizacion del fenomeno?

[Fran Gomez]

Entonces, ¿no existe contextualizacion del fenomeno?

Entiendo que si, pero ese contexto no formaria parte de la Concepcion Magica Ficcional. Ya que contexto ficcional puede existir tambien en un juego narrativo en el cual no se viva un fenomeno, que creo que es lo que busca, en esencia, la concepcion de Gabi.

Creo que se puede ofrecer un contexto, o no. Tambien creo que ante la vivencia de un fenomeno los espectadores, si no tienen un contexto, lo crearan. Pienso que asi funciona nuestra psicologia.

Kiko, esta noche trato de desarrollarlo pero me refiero a varios fenomenos distintos -a priori- en un mismo contexto.

(Pipo, mirate cuando tengas un ratin el correo!)

[E.S.ANDREWS]

La concepción mágica ficcional de Gabi, es de Gabi, y Gabi es mucho Gabi. Es más profunda y extensa y abraca muuuuucho más que una precisa definición de fenómeno y/o ficción. Decir si algo es “ficcional” en el sentido de “que se ajusta a la concepción de Gabi” es algo muy peregrino, poco humilde y fuera de mi alcance (por mucho que lo intente), no ha sido esa mi intención o no debiera haber sido esa mi intención en ningún momento.

Mi intención ha sido de hablar de “ficción en la magia” (si entiendo que ficción es una entidad o concepto de la que yo he tenido constancia al estudiar a Gabi pero nada más). Yo lo que he intentado aquí con poco éxito es pensar/reflexionar sobre unas definición de efecto, fenómeno y ficción que satisfagan MI concepción (que me satisfagan), y que yo aún no he encontrado (pero después de lo que ha supuesto este hilo sé que tengo más cerca). Definiciones que pueda entender y que no generen dudas o equívocos (a mí el primero) a la hora de casarlas en diferentes ejemplos. Las que he encontrado aquí, definidas de manera más o menos implícita o en forma de ejemplos me ha parecido poco precisas y subjetivas ( a lo mejor tienen que ser así y no has más cáscaras). Repito que a lo mejor a otros si le parecen precisas, a mi simplemente no me lo parecen y asi lo eh dicho sinceramente y sin rodeos, también he intentado explicarme lo mejor que he podido.

Kiko, me he expresado en todo lo que he escrito (y suficiente he escrito, demasiado) sobre las cosas en las que menos de acuerdo estaba (no he ido replicando palabra por palabra porque ni me apetece ni creo que sea constructiva ni práctico), esas reflexiones sobre las cosas en las que no estoy de acuerdo son la manera que tengo de argumentar lo poco precisas que a mí me arecen las fronteras, que funcionan para unos ejemplos y para otros. Por supuesto podemos discrepar, y podemos discrepar en la manera de discrepar, y no entendernos en absoluto y tan amigos!! Aunque el proceso sea frustrante.

Por ejemplo, como escribí de pasada, la definición de efecto de Ascanio (que me parece magistral eso que no quepa duda), me parece que se queda corta en según qué casos porque si la aplico a una adivinación o coincidencia (pongo una carta en la mesa, dicen una y es) yo no veo ese contraste entre una situación inicial y final en la VIDA EXTERNA, si la veo clara en muchos otros efectos , la mayoría de hecho (desaparición,transposición, transformación…). Por supuesto que una adivinación/coincidencia es contraste, pero no entre una situación final y otra inicial, sino de una situación (lo que ha sucedido, la carta se corresponde) y otra que no ha llegado a suceder (que la carta no sea) que es la que era más plausible/probable que sucediera. ¿Alguien tiene una definición de efecto en la que quepan todas estas cosas sin que haya flecos? Yo no, pero yo veo esos flecos.

El mejor ejemplo que en el que he podido pensar es este. Lo que sucede es que al soplar una carta esta se invisiviliza.

- Efecto (en el sentido de engaño a la percepción puro y duro sin interpretación, es contraste inexplicable): la carta no está, el espectador de manera inexplicable para él no percibe visualmente la carta de un momento para otro.
- Fenómeno: La carta se ha invisibilizado. Invisivilidad si preferís. Si que está, pero no se ve.
- Ficción o Contexto: El soplido mágico produce la invisibilización de un objeto (Porque al amago le canta el aliento o por lo que sea)

En este ejemplo me parece que el efecto se le queda corto al fenómeno, el espectador no vive esa invisibilizacion realmente, siente que la carta no está (que es el efecto, engaño a la percepción, vista) y que le estas contando “una de indios”, no esta viviendo esa invisibilidad (que también puede ser muy válido), a lo mejor si entiende que el mago quiere que el espectador lo sienta, pero el espectador no lo siente (si lo asimila de manera lógica pero no lo vive, cosa que pasa casi siempre). Si hablamos en términos de run run del frigo, la cadena se ha roto entre el efecto-fenómeno, el run run empezaría a sonar, o así lo veo yo.

Pero se me ocurre que eso pasa porque es mucho fenómeno para tan poco efecto y eso tiene solución, mas y mejor efectos, mejor dicho efectos que se ajusten al fenómeno. Por ejemplo si añado otro efecto y la carta que es “invisible” y que ahora tengo en la mano es golpeada con una tobita sonara un chasquido “chas chas” como si estuviera ahí (otro efecto en el sentido de engaño a la percepción, en este caso al oido), o si por ejemplo golpeo la carta “invisible” contra la mano del espectador y el la sientiera como si estuviera allí es otro efecto (otro engaño a la percepción, esta vez al tacto al tacto). Quizá entonces el espectador si viviría la una carta invisible, todo lo que percibe le dice que esa carta es invisible (aunque sepa que eso es imposible).

Luego vendría la ficción o contexto que está por encima, que es el soplido “invisibilizador”. Si esa ficción no se ajusta al fenómeno, si es demasiada ficción para tan poco fenómeno, o quizás demasiado fenómeno para tan poca ficción, si no es congruente, verosímil o es una tontería … pues también se rompería la cadera entre la ficción y fenómeno y el frigo empezaría a sonar otra vez. O asi lo veo yo.

O sea que veo que puede haber a la vez, varios métodos para un efecto, varios efectos para un solo fenómeno y varios fenómenos para una sola ficción. (ye eso me da que pensar que son entidades con distinta jerarquía, aunque sea difusa). Pero creo que es un degradado y no tres escalones totalmente definidos (por ahora), yo lo veo como un degradado que va desde un plano más sensorial y físico (efecto) a un extremo más cerebral y abstracto (ficción), pasando en algún momento por el fenómeno que pilla en medio (interpretativo/emotivo?).

Y la vivencia del espectador (otra cosa de la que fui consciente gracias a Gabi y a su concepción) veo que es afectada tanto por el efecto, como por el fenómeno, como por la ficción y si me apuráis, también por el método. Todo lo que va desde sensorial a fisico hasta emotivo y cerebral, debe ser vivencia.

Y ya me he vuelto a liar contando películas…

[E.S.ANDREWS]

Entiendo que si, pero ese contexto no formaria parte de la Concepcion Magica Ficcional.

Aquí me tiro a la piscina, a lo mejor el contexto o ficción no queda necesariamente fuera de la Concepción mágica Ficcional de Gabi, a lo mejor depende de como sea ese contexto en relación a todo lo demás para que pille deentro, si se vive (etc).

Si veo claro que todas las entidades (efecto, fenómeno, contexto) existen también fuera de la Concepción Mágica Ficcional de Gabi, existen en magia realista, existen en magia narrativa, magia metafórica... no son propias ni definen la CMF, aunque quiza si hagan falta para definirla.

Pero a lo mejor no y me equivoco, y entonces la "ficción o contexto" como esta fuera de la Concepción Mágica Ficcional, pero HUEVOS!! si la ficción queda fuera de la "magia ficcional (Gabi)" (que yo creo que no) seguro que tenemos que elegir otros nombres!!! De todas maneras el girando los ases sin la burbuja (para mi "el contexto o ficción") yo creo que el resultado es... como menos Gabi no?? en cualquier caso creo que esa burbuja afecta y mucho a la viviencia del espectador.

Intuyendo, quiza erroneamente, que el espectador vivira el conjunto y las partes interpretandolas de forma independiente.

El que el espectador no viva las partes de manera independiente, no quiere decir que no existan en otro plano y no se puedan estudiar, (como por ejemplo el pre-empalme, empalme, post-empalme y devolución que no son vividos ni separadamente ni como conjunto por el espectador). No quiere decir que no afecten todas al conjunto de "vivencia", yo no creo que sea vana ni obvia su discriminación y estudio independiente, de hecho me parece muy importante. Sospecho que esa jerarquía (Efecto-fenómeno-Ficción) existe, es compleja y funciona de una manera casi ...fractal, Donde el efecto es la prueba del fenómeno y el fenómeno es la prueba de la ficción, no es nada obvio.

Todas esas “ficciones” (en el sentido de expresión imaginaria) pueden o no pertenecer a la “magia ficcional” (en el sentido de Gabi) ¿Cual es la diferencia? Que esas “ficciones” se vivan como tales o no (al menos en el momento del fenómeno).
Llevo diciendo lo mismo una y otra vez, y sigues sin entenderlo. No son ligas distintas para la “magia ficcional”. No es cuestión de ligas, ni de poesía o verso, sino de verosimilitud, es decir, de vivencia para el espectador.

Me resuló dificil entender este párrafo aunque este casi en todo de acuerdo (aunque contradictoriamente el párrafo pretenda rebatirme, manda huevos) como pongo al principio del post. No me parece aclaratorio lo de "expresiones imaginarias", ni "El momento del fenómeno", no será el "momento del efecto" o "mientras dura el fenómeno"??, como yo entiendo el fenomeno no tiene momento o no siempre (invisibilidad) y si lo tiene siempre ¿que es para ti el efecto y el fenómeno?. Ni que la verosimilitud implique siempre o sea de alguna manera sinónimo de vivencia como creo entender aqui ("sino de verosimilitud, es decir, de vivencia para el espectador"). A eso me refiero con precisión, los conceptos ficcion, fenomeno y efecto a mi me parece que van saltando (por que no están definidos de manera clara). En lo que si estoy de acuerdo y nunca hemos llegado a discrepar en que la madre del cordero (en la CMF de Gabi en particular, pero tambien en cualquier concepción que se precie) es "la vivencia del espectador", pero yo como he explicado si veo diferentes jerarquías (ligas) y si me parece relevante definirlas e identificarlas (aunque repito, no se vivan de manera independiente para el espectador (en la CMF de Gabi) sino como conjunto).

Además que el fenómeno se viva como fenómeno también pasa en la magia realista (Monedas a través de la mesa, Tamariz), no es algo exclusivo de la CMF de Gabi, aunque quiza haya sido el primero en decirlo alto y claro, y sea algo vitalmente importante en su concepción, osea que tiene mucho más.

[Iban]

Yo diría que sí, ya que el fenómeno "solo" es la interpretación ficcional que hace el espectador (y el mago) del efecto mágico. Con mi respuesta afirmativa no quiero decir que el fenómeno no englobe lo que vosotros llamáis "contexto ficcional". Tal y como yo lo entiendo creo que este último termino no es necesario, ya que si partimos de que la magia ocurre en la mente del espectador, me parece obvio que si un fenómeno (mágico) tiene lugar este siempre tendrá un contexto ficcional, en su sentido de suceso imaginado pero, casi paradójicamente pero lógico, esta condición imaginativa no quita que dicho fenómeno sea vivido por el espectador y por tanto experimentado, que es condición fundamental para la magia de concepción ficcional.

Hombre, "contexto ficcional" en tanto que el fenómeno es un suceso imaginado, es hacer un poco de trampa... Porque el fenómeno no es imaginado voluntariamente por el espectador, que crea su propio mundo de unicornios y arcoiris dentro del cual interpretar el efecto, sino que el fenómeno es inducido/sugerido/planteado por el mago (explícita o implícitamente). Con lo cual el contexto también es "culpa" del mago (o debería serlo, salvo que se deje a la elección del espectador contextualizar el fenómeno según la querencia o imaginación o estado de ánimo o locura de cada cual).

Mi pregunta iba más en esta dirección: el mago induce el fenómeno para que el espectador interprete el efecto. Si también extiende un poco las fronteras de esa ficción, para contextualizar el efecto, ¿no ayuda a la asimilación (y también aceptación) del fenómeno?

¿O es irrelevante, y basta con que la ficcion únicamente "cubra" el efecto con "el parche fenómeno"?