¿Hay de verdad juegos buenos y malos o depende?

[NRS]

Leo en muchos libros de magia que no hay juegos buenos o malos sino que todo depende de la presentación que le demos. Pero atreviéndome a contradecir este tópico típico de tantos libros yo creo que no es así, o por lo menos que no es así exactamente. No es que yo quiera negar la importancia de la presentación, por supuesto, pero la presentación tampoco lo es todo. Somos magos, no actores (posiblemente plantee pronto un debate sobre la diferencia mago-actor) y no todo depende de la representación de nuestro papel de magos. Para decir que hay juegos buenos y malos me remito a las reacciones de los espectadores ante los juegos: ellos sí distinguen juegos buenos de malos, y creo que es su punto de vista el que debieramos tener en consideración y no sólo el nuestro (que se fija en las técnicas para lograr el efecto y no sólo en el efecto, que es lo único que ve el espectador -si el juego está bien hecho-).
Distingo los juegos buenos como aquellos en los que el espectador se queda con la boca abierta o por lo menos con la sensación de perplejidad y de decir "esto es demasiado extraño", y llamo malos juegos a los que una vez hechos hacen que los espectadores reaccionen de alguna de estas maneras:
1. Con indiferencia: bien, es curioso, pero mañana no me acordaré.
2. Sospechando el truco: bien, pero seguramente has hecho algo así.
3. Con confusión: no sé ni lo que ha pasado, no me he enterado de nada.
Con indiferencia me refiero a cuando hacemos un juego y la gente te sonríe, dice que es curioso, pero no va más allá: tampoco es algo del otro mundo. Por ejemplo: una carta elegida, perdida en el mazo y encontrada por el mago (la sensación es de que el mago es muy hábil, no se sabe muy bien cómo, pero el caso es que es pura habilidad, piensa el espectador: no hay magia). Los magos debemos mostrar que somos habilidosos porque de hecho todo el mundo piensa que lo somos, pero el juego ha de quedarnos tal que la gente piense que ni con habilidad puede hacerse algo así (como ejemplo las buenas versiones de carta ambiciosa: el mago demuestra que tiene habilidad y que puede engañar a la vista, pero en algunos momentos del juego el espectador está convencido de que ni toda la habilidad del mundo puede haber funcionado en ese momento para que la carta elegida esté en el top; otro ejemplo son las buenas rutinas de exhibición de juego: Darwin Ortiz muestra claramente su habilidad, pero en algunos casos crees estar ante auténtica magia).
Sospechando el truco es cuando el espectador sospecha por donde va el truco. Ojo, da igual que efectivamente el truco sea el que piensa el espectador o no: si sospecha que el truco es x da igual que sea x o y, el caso es que ya no hay tampoco sensación de magia (por ejemplo, si el espectador sospecha que las cartas están marcadas o trucadas o que el mentalista tiene un compinche).
Con confusión me refiero a los juegos del tipo "di un número entre 10 y 20, suma sus dígitos, resta tu edad, multiplica por el número de meses, resta tu peso y tu carta es... tachán". Al final el espectador no entiende porqué tantos cálculos y el juego pierde fuerza: si se supone que puedes adivinar una carta, todo lo demás sobra.
Por tanto creo que los juegos que acaban de estas formas son malos juegos, bien porque no estén bien presentados (lo más normal), o porque las técnicas sean pobres o porque el juego no dé más de sí.
Como remedios se me ocurre:
Ad 1: para evitar la indiferencia: que el efecto sea directo y fuerte.
Ad 2: para evitar sospechar el truco: que la técnica sea excelente e insospechada, y aplicar las pistas falsas de Tamariz.
Ad 3: para evitar la confusión: que el juego no contenga pasos innecesarios o si estos pasos confusos son necesarios, desestimar el juego por confuso en sí mismo (más vale un forzaje clásico que uno de esos de di un número, suma sus dígitos, etc.).
A mí como ejemplo de juego bueno me encanta la desaparición del pañuelo con FP: es claro y directo (un pañuelo aparece y desaparece) y el espectador no tiene ni idea de cómo se hace (en alguna ocasión me llegaron a decir que lo escondía en el reloj o en el reverso de la mano, por lo que desde entonces lo hago sin mangas, sin reloj y además suelo girar la mano donde supuestamente estaba el pañuelo como saludando a un bebé y como si nada). Como juegos malos muchos de adivinación de cartas que abundan en tantos libros. Un saludo: Andrés.
PD: Me estoy dando cuenta de que los mensajes me salen muy largos, tendré que esforzarme para sintetizar. Perdonad.

[magomago]

Estoy totalmente de acuerdo en tu descripcion.Pienso que hay juegos buenos y malos,quizas con el estudio muy profundo de algun juego que tu mencionas de estos de coge un numero de cartas,es tu numero secreto,cuenta 5 veces en ese numero,etc,etc se podria llegar a un juego normalito,pero a ¿fuerza de que?,de pensarlo mucho y demasiadas veces el resultado sigue siendo otro juego normal,pero sin llegar a la fuerza que pueden tener algunos efectos buenos y claros.
Hay presentaciones o juegos que fueron y siguen siendo un clásico,si lo siguen siendo es porque al publico les impacta debido a su sencilles y aparente inocuidad,asi que habiendo miles y miles de juegos en el mercado mágico ,¿por que vamos a practicar juegos que no llegan ni a la altura de los zapatos de otros?
Pienso que un juego normal (no he dicho malo),un buen mago puede convertilo en muy bueno,y un juego bueno puede un mal mago convertirlo en un mal juego,asi que quizas si reflexionamos un poco en la frase de "NO HAY JUEGOS NI MALOS SINO QUE DEPENDE DE LA PRESENTACION",diria que es relativo pero que en la presentacion y en la construccion del efecto deriva el exito o el fracaso de un juego,tanto bueno como malo.

[eidanyoson]

Estoy absolutamente de acuerdo con ambos. Pero creo que ninguno descubrimos nada nuevo.
Si nos fijamos en algunos libros (se me ocurren lso 2 volumenes de cartomagia fácil) vienen con nota de 1 a 5 según cree el autor q el efecto es mejor o peor; vale que es su opinión, pero hay nos demuestra q magos profesionales y reputadísimos tb creen en q existen mejores y peores trucos, a pesar de q seamos más graciosos q Les Luthiers, más actores que Anthony Hopkins y mas encantadoramente misteriosos que una estella fugaz.
Pero aún así, y estoy lo podeis constatar todos, si haces el juego X de Juán Tamariz (por poner un ejemplo) te das cuenta de que a la gente no le impacta igual. Así q algo hay.

[NRS]

Efectivamente, el error que creo que cometemos es que pensamos como magos y no como espectadores. En mi caso particular veo mucha más magia (sobre todo en vídeos) que la que yo hago, porque no soy profesional, pero esto me ayuda a entender el punto de vista del espectador. El último vídeo que he visto es uno de Darwin Ortiz, y me quedé estupefacto, porque lo vi como espectador. Los efectos eran fuertes y la técnica perfecta. Y el espectador busca que el efecto sea fuerte, porque no conoce la técnica, pero nosotros muchas veces nos fijamos en aspectos que al espectador obviamente no le interesan y hacen que el juego pierda. Por ejemplo: yo odio lo de "di un número, suma sus dígitos, etc.", ni siquiera me gusta con la excusa de la numerología ni nada por el estilo. ¿Por qué? A ver si con un ejemplo me explico: supongamos que voy a una tienda y quiero comprar un kilo de manzanas, y el frutero me dice que cuáles quiero del montón, y le digo que me da igual; pues bien, no me imagino al frutero diciéndome: "entonces di un número, multiplícalo por x y divídelo por y, y cuenta las manzanas cogiendo las que coincidan con el múltiplo de ese número hasta juntar un kilo". No, lo normal es que coja varias al azar Y PUNTO. Del mismo modo, si voy a adivinar una carta o a hacer el test del libro no entiendo que haya que liar tanto al espectador sumando, multiplicando y dividiendo: el fallo está en que nosotros pensamos que la sensación del espectador es de elección azarosa e impredecible, pero es justo lo contrario: la sensación es de que hay algo raro. Para el espectador lo normal y limpio sería decirle: coge una carta tú mismo de la baraja, o abre el libro por la página que quieras. Y PUNTO. Claro, que adivinar así una carta o una frase de un libro sería casi telepatía de verdad, pero debemos intentar que el efecto se parezca LO MÁS POSIBLE a esto, y hay buenas técnicas que se acercan bastante (por ejemplo la mnemónica). Es como la mezcla esa de poner paquetitos de cartas alternativamente arriba y abajo para aparentar que se mezcla y en realidad sólo se corta (creo que se llama mezcla "Charlier" o "a la Thurston" pero no estoy seguro): en el Erdnase se dice de ella: "Esta zafia manipulación puede resultar satisfactoria si la realiza un novato torpe ante una partida de escolares, pero queda sencillamente ridícula en las manos de un prestidigitador, de quien se supone que sabe cómo mezclar una baraja de la forma habitual y, al menos, posee el mismo grado de elegancia que cualquier persona pueda tener" (p. 165). Efectivamente, o se mezcla en falso bien mezclado, o no se mezcla, o mejor, no se hace el juego que necesita una mecla falsa hasta que no se domine, pero medias tintas no.
Conclusión: en magia hay buenos juegos, que requieren una buena presentación, conocimientos de psicología y en un gran grado muy buena técnica (no todos) y necesitan mucho tiempo de estudio y ensayo, y luego hay muchos juegos malos que son versiones de estos juegos buenos pero para impacientes, vagos o patosos, que sustituyen lo anterior por remiendos baratos que sólo los estropean (y desgraciadamente muchos libros y vídeos de magia abundan con este tipo de juegos por puro comercialismo del tipo "totalmente automático", "en cinco minutos podrás hacerlo ya", "sin ninguna técnica", etc).
Saludos: Andrés. (Nota: me comprometo a ser el primero en aplicarme lo que acabo de decir).

[magomago]

La verdad es que me ha gustado mucho el ejemplo del frutero y las manzanas,es un muy buen ejemplo,aunque pienso que a veces un juego sin manipulacion en medio de algunos con manipulacion engañaran al espectador mas avezado.
Recuerdo que el martes mi novia y yo cumplimos un añito juntos y le realice una sesion de magia,hice algunos juegos manipulativos ,y algunos efectos que no requieren casi técnica en los que practicamente el espectador (o sea ella) realiza practicamente todo.Mi juego favorito era el manipulativo pero sin embargo pese a que le parecio muy bonito le asombraron en los que ella lo hacia todo y yo no tocaba la baraja.Pues resulta que dichos juegos los presente en mi sociedad y precisamente gusto mas el manipulativo que los otros.
Con este ejemplo podríamos entrar en otro debate:De verdad cuando vemos a otro mago a otro mago lo vemos con ojos de espectador o de "espectador mago".La mayoria de los juegos que realizo actualmente ante espectadores son juegos que añadia sin mucha conviccion para probarlos entre juegos que habia leido o visto a otros magos y me habían gustado y que despues de mis actuaciones poca gente se acordaba de ellos.
Asi que nada es blanco ni negro si no que depende con la manzana que se mire,y la fortaleza de los juegos,aunque dependa de nosotros tambien depende en gran grado del publico que tengamos delante.
Bueno y muchas manzanas y saludos para todos.

[MrKhaki]

A ver, como dijo Jack el destripador... vayamos por partes.

A - El juego que el mago considera bueno, no siempre es así para el espectador profano. Y eso es evidente, porque un mago evalúa la limpieza de las técnicas, y el resultado conseguido con el mínimo número de pasos... No así el espactador, que busca ilusión y espectáculo.

B - Cuando a un espectador se le manda sumar un número, o restar, o lo que sea, normalmente entiende que se hace para simplificar el número. Cuando a un espectador le mandas hacer 2 cuentas seguidas...malo, ahí ya se huele manipulación, porque en el fondo está perdiendo el hilo que sigue todo el juego.

C - Curiosamente, y aun sabiendo el espectador que el mago manipula, lo que más llama la atención al público profano siguen siendo los juegos de aparición-desaparición, los cambios de color, reordenar un palo o juntas varias cartas dispersas, etc...

D - Sin embargo sí que considero que hay juegos buenos y malos. Los buenos son los que se pueden hacer sin apenas límites. Los malos son los que dependen demasiado de un gimmick, de un ambiente, de unos ángulos, de una luz, etc...

Hace poco viendo un show de magia en casa con un amigo, le puse el juego de Tamariz con el que ganó el FISM, que la hizo en un programa de tv (donde el tiempo es oro). Su sensación fue que la magia la hacía porque iba a toda caña.. y era cierta, Tamariz en ocasiones lazana un juego sobre otro con demasiada soltura y velocidad. El espectador necesita asimilar lo que ha pasado, antes de dar un salto al siguiente juego. En eso ha sido un gran maestro Pepe Carrol, que presentaba todos sus juegos con elegancia, con una dicción clara y pausada, y con un humor lleno de buena educación y respeto, y eso.. se lo agradecía el público, y también los magos.

¡¡Nos vemos!!.. si no desaparecemos.

[Daniel Quiles]

Pues pese que en mucho libros dicen eso de que no hay juego buenos o malos i no bien o mal presentados, me atrevo a dcir que si que hay juegos buenos y malos.

Y a montones.

[NRS]

Para Daniel y MrKhaki: ¿podíais indicar ejemplos de juegos buenos y juegos malos a ver si coincidimos?
Otra cosa, y ahondando en lo que venimos diciendo: por mi experiencia, al público los efectos que más les gustan son: los de habilidad con naipes, por ejemplo los de exhibición de juego o trile si están bien hechos, porque hay momentos en los que no distinguen si de verdad es habilidad como dices o si es que hay verdadera magia camuflada de habilidad. También los de aparición y desaparición que son "limpios": pañuelo-FP, moneda-raven, etc. (sin embargo muchos juegos de magia de salón pierden por los artilugios "extraños" que se usan: por ejemplo, pañuelos y tubos opacos, etc.). Y por supuesto aquellos en los que es el espectador quien hace (casi) todo, como se decía más arriba, y eso que muchos de ellos son automáticos, y si además se les añade buena técnica (buenas mezclas falsas o mnemónica) ni te cuento. Saludos:
Andrés.

[fvelayos]

Para mí que es como hablar de arte, pero sin el "como" Veo por donde van los tiros. Pues mi opinión,lo siento, es la de los libros: "no hay juegos buenos ni malos..."
Yo lo comparo con las técnicas del dibujo y la pintura. Quien piensa que es mejor el óleo que el lápiz porque hacemos pinturas al óleo y dibujos a lápiz (los que sepan) y nuestro público habla del ¡oh, el óleo! ¡qué belleza! En cambio, opino que hay dibujos a lápiz que superan a los de óleo.
Y sobre la numerología... en fin, la gente es muy supersticiosa, y con los números no digamos. Eso no hay que descartarlo. Y que un frutero me diga que haga operaciones, oye, por lo menos me quedaré sorprendido. Supongo que el frutero tampoco me dará a elegir una carta de una baraja. En las fruterías no hay pañuelos de colores. Y si veo palomas ¡seguro que no compro ahí!

No creo que haya que aventurarse a opinar sobre ciertos juegos, porque en un foro, con tanta gente...

Y estáis hablando de juegos buenos y malos, y eso tiene que ver con los gustos. Gustos de los magos y del público. Y sobre gustos... ¡donde esté un huevo frito con patatas fritas, que se quite todo el mundo!

[MrKhaki]

Andréas, pues miraa... ahora que estaba repasando la coleccion de Fearson... y considero malol el "Video Vision", por ejemplo, y el "easy float". El primero porque me resulta ridículo :roll: (como gag en casa un domingo por la tarde con los amigotes, pues chulo.. pero nada más). El de "easy float"... ¿dónde se puede ejecutar eso si no es delante de una cámara con un ángulo muy determinado?
Sin embargo es bueno su juego de "Aces", que me parece una versión mini de "Do as I do", pero con un resultado y presentación de mentalismo muy buena (sin apenas manipulación, y todo lo hace el espectador ).

No obstante, a pesar de que defiendo que hay juegos buenos y malos, también defiendo que no se debe descartar ningún juego porque a nosotros nos parezca malo o simple. A veces son esos los que más efectos causan en los espectadores.

¡¡Nos vemos!!.. si no desaparecemos