Técnicas esenciales y técnicas superfluas

[Ravenous]

Esta discusión viene de una tema sobre el Muscle pass en Numismagia, así que nadie se asuste si no sabe a viene esto.

De monedas no sé como andáis pero de cartas tenéis el criterio un poco jodido, el Stuart es un manejo de DL básico a ciertos niveles, es importantísimo, básico. Es cierto que antes hay que aprender a hacer un DL básico.

Un DL superfluo es el saltito de Kaps/Carrol, aunque también hay que aprenderlo.

A ver, el DL de Stuart Gordon tiene como detalle indispensable el manejo de una D en tanto que parezca una simple carta. pero es un movimiento específico adecuado solo a ciertas personas (p.e., yo se lo he visto a YaGo, y no me gusta como le queda estéticamente, aunque objetivamente lo hace de p*** madre).
El DL de Derek Dingle (uno de los que uso yo) se acerca bastante a un movimiento esencial, en tanto que es mucho más natural y muy claro. Pero a la hora del aprendizaje de una rama, conviene distinguir estos manejos "personales" de los esenciales, en tanto que los esenciales contienen eso, la esencia del movimiento (un DL en libro no tiene más que mirar que el hecho de que sea eso, un DL), mientras que los personales aportan un algo más, un detalle que podría generalizarse a otras manipulaciones o a toda la rama, y que puede ser básico a nivel general, como puede ser la fluidez en la manipulación y el uso de la uña como arma efectiva que aporta el DL de Stuart Gordon.

Bueno, no sé si esto como tema dará algo de sí, pero no quiero hablar de cartas en la parte de monedas.

[E.S.ANDREWS]

Pues yo me salgo por peteneras... de tecnicas esenciales creo que se puede hablar, pero de tecnicas superfluas yo creo que no, superfluos son los usos que se les dan. Se puede hacer bastante el tonto con tecnicas eseciales y hacer maravillas con tecnicas en principio mas prescindibles.

Angelilikis, por mi parte lo de Stuart era una errata, habia un NO como una casa delante. En cualquier caso igual que pienso que el Stuart NO es superfluo (jode con la palabrita) tampoco pienso que sea ni mucho menos básico. No te molestes pero la verdad que el tono "sobrao" en el que hablas incordia un poquitin.

Ale saludos

[Weribongui]

Teniendo en cuenta la definición de superfluo como cosas que sobra e inutil, obviamente, cualquier tecnica propiamente dicha nunca será superflua. Ahora sí, una cosa es que el Stuart sea un manejo a mi parecer estupendo para el doble lift y otra esque sea basico, que no creo que lo sea la verdad.

[YaGo]

Creo que se están confundiendo varias cosas.

Primero: Básico a nivel técnico.

Segundo: Básico a nivel de NECESIDAD.

El doble de Stuart no es básico a nivel técnico ni mucho menos. Tampoco creo que sea básico a nivel de necesidad. No es necesario en absoluto para hacer un DL en condiciones, convincente, técnicamente impecable e inocuo.

Una cosa es fácil y otra necesario. Algo puede ser fácil y ser necesario. Algo puede ser difícil y ser necesario (empalme). Algo puede ser difícil y ser superfluo (revoloteo de la cuarta de Ascanio, dejadas de 5 como tres en mesa de Bebel). Y algo puede ser fácil y además innecesario (ver vídeos del youtube para aprender "magia")

Volviendo al tema, una técnica es esencial cuando tu juego en cuestión REQUIERE de ésta para su éxito máximo. Por ejemplo: ¿Qué tiene más éxito, un Revoltijo o un Triunfo? El Triunfo claro... y pasa que mezcla falsa se hace ESENCIAL para el éxito del juego, pero no por eso es fácil de ejecutar. ¿Por qué la mezcla del Incauto en manos es tremendamente superior a una Hamman normal y corriente?

¿Que tu juego requiere un empalme de 3 cartas a una mano de abajo con la izquierda? A otro le puede parecer innecesario APRENDERLO (todavía no lo requiere en un juego suyo) pero a ti se te puede hacer esencial para que tu juego salga como es debido. Y aquí es donde entra el debate habitual. En el juego de Vernon éste hace la recaña para conseguir algo tan fácil como un cambio de carta. Pues yo voy y cambio ese pase. Y resulta que el juego no es ni la mitad de impactante y efectivo. Cosas que tienen los genios.

Ahora, también estamos hablando de estilo propio, que es otra cosa distinta, y que además no tiene nada que ver con las técnicas complicadas, necesarias o difíciles. Tiene que ver con definirse a sí mismo en el manejo, de tener claro qué buscas. Y eso sólo se consigue a base de ensayar y ensayar y ensayar tanto que al final el juego SE ADECÚA a ti. Me está pasando con el Reflejos. Empieza a ser mío. Y eso después de 4 meses de ensayo. Me pasó con el Incauto. Y pasa cuando el juego se estudia con más profundidad que la meramente técnica. Cuando se estudia todo lo referente a él es cuando realmente se adapta a uno mismo: La charla, los tiempos, los giros del cuerpo, el dirigirse en un momento dado a un punto o espectador, todo hace que el juego se adapte a ti, adquiere, en definitiva, OTRO RITMO distinto del inicial y planteado por el autor/creador.

Y nada más por ahora. Es un tema interesante.

Ravenous, si no te gusta mi doble te aguantas

[angelilliks]

Ahora que leo mi mensaje parece como que lo ha escrito un robot, y hay ciertos errores, creo que se debe a que lo escribí "en 2 tiempos"

La respuesta en todo esto está en que lo superfluo varía en función de las necesidades que tengas, por lo tanto, lo inútil o innecesario será definido a partir de tus necesidades.

Por ejemplo, para mi la faro a una mano es superflua, ¿por qué? Pues porque no la necesito para nada que no sea enseñarselo a un mago, en cambio para René Lavand es un manejo esencial. Y no hay más. Para un novato el Stuart es una pollez como una casa, para mi es un manejo importantísimo. No existen manejos básicos en cuanto a técnica si no en cuanto a necesidades, ya que no tiene nada que ver su dificultad con la función que cumplen, eso es lo malo (y lo bueno) de muchos libros que se aprenden primero manipulaciones fáciles que no usarás nunca o que no valen un cagao (y al revés). Un buen criterio para elegir las técnicas es su finalidad y no su dificultad.

Normalmente las técnicas van más allá de la técnica digital y para que quede natural y fluido hay que acompañar el movimiento con la muñeca como girando la carta, sino parece que la carta, no sé como explicarlo, gire sobre sí misma en un eje imaginario y la mano queda un poco forzada al acabar.

No sólo importa el desarrollo de la tecnica aislada sino su contexto y la manera de llegar a ellas (y su ejecución también), a lo que me refiero es que no sólo debe ser natural la tecnica, sino que metida ya en contexto, debe ser natural la forma de llegar a ella y la forma en que finaliza. Estas "pautas" limitan la tecnica a usar en cierto momento, la ola no siempre será el más natural, ni el Stuart, eso lo definirá su contexto, la forma en la que se llega a esa postura y en la forma en la que se sale.

Esto son consideraciones de la tecnica que no sé si trataba Ascanio (creo que no) pero nadie las toma en cuenta y son importantísimas.

PD: En el Stuart no se usa la uña para nada, en el twist que viene después (que la gente prostituye normalmente) sí.

Edito: Lo siento si os molesta mi tono (y no es tono de foro) y es cierto, Andrews, que no leí en tu mensaje el NO, pero a mi me molesta muchísimo también ciertas "actitudes" y afirmaciones que se hacen sin pensar en todo lo que implican (sobretodo que se hacen sin estudiarlas a fondo) y existen desde que este foro es foro y nadie las cambia, yo por lo menos tengo una razón para epxlicarlo y es que no va con malícia (o no es por falta de criterio y estudio), es que soy así.

[Ravenous]

(va a ser entonces que no hago bien el Stuart)

Bueno, ante todo, he de decir que las ideas volcadas por mi respecto a este tema, son en parte producto de la falta de sueño y poco meditadas, así que son muy discutibles, y no me voy a aferrar a ellas cual tabla de salvación.

Digo también que he elegido mal las palabras, ya que superflua no es la idea que tengo en mente, pero no me sale otra. Lo que quiero decir es que creo que pueden distinguirse dos grupos de técnicas, las esenciales, básicas, con las que, bien o mal, se podría sacar adelante todo juego, y luego están las "avanzadas", técnicas que mejoran la idea básica ya sea haciéndola más bonita o lo que sea, pero que no son, digamos, un concepto nuevo. A ver si con un ejemplo: para ocultar una carta durante una cuenta, puede usarse un bucle (básico y de idea muy simple) o un culebreo, que le aporta elegancia y belleza (según quien lo haga...).

Todo esto está mirado desde una perspectiva de aprendizaje, durante el cual, lo primero será conocer las bases técnicas, y luego ver la personalizaciones de los maestros (o de quien sea) sobre esas técnicas. En este sentido, y volviendo al ejemplo primigenio, yo pienso que el DL-SG no aporta nada aparte de estética (bueno, miento, también aporta claridad de manejo), en el sentido de que la función esencial(hacer un DL) es la misma.


Creo que me estoy perdiendo en desvaríos sinsentido, solo por mantener la discusión...

[angelilliks]

Es que el criterio que usas para definir tecnicas basicas y avanzadas es la dificultad. Este criterio, en la magia no se debería tener en cuenta (teoricamente luego la cosa cambia, no somos supermanes) la tecnica debe ponerse en relación a un efecto o juego y debe avaluarse mediante las condiciones de entrada y salida que se le imponen, por lo tanto no existe una tecnica mejor o peor que otra (no se pueden comparar si necesitan condiciones iniciales y finales distintas), sino que existe la adecuada al contexto.

La gracia de esto es que si cambiamos una tecnica que necesita de unas condiciones iniciales y finales X y la cambiamos por otra que requiere unas Y, hemos cambiado el juegoo (por ejemplo al hacer un pintaje un doble y un enfile, ambos tienen la misma finalidad, pero tienen condiciones iniciales y finales distintas, el usar uno u otro cambia el juego completamente, tanto en efecto como en estructura externa del juego). Al conseguir cambiar una tecnica por otra y que no se modifique ni el efecto ni la estructura externa (obviando la ejecución del mismo pase), se puede hablar sobre tecnicas "Avanzadas" y "Basicas" teniendo en cuenta su dificultad (fíjate que tienen las mismas condiciones ambas y la misma finalidad) o deshechar las tecnicas inferiores en manejo (aquí sí que podemos despreciar tecnicas comparándolas justamente), ya que cumplen exactamente las mismas funciones y su unica diferencia es el pase en si.

Lo que comentas sobre el SG no tiene validez ya que tiene unas condiciones de entrada y salida muy diferentes a la de la gran mayoría de los DL, podré usar el SG en muchas ocasiones en las que usar la Ola me sea imposible (la ultima doble en juegos de paquetes por ejemplo). Aunque cumplan la misma finalidad, las condiciones iniciales y finales que admite uno no se corresponden con la del otro. Deshechar ciertos manejos sin tener en cuenta estas condiciones hace que al ajustar juegos a otros manejos, quede "sucio" (tienes que volver a cojer la baraja, o apartar un objeto, hacer cualquier tipo de ajuste que necesitaría una justificación "extra" a la que ya tienes de girar una carta), por eso soy tan pesado con estas "condiciones" que llevo comentando todo el rato, ya que la magia busca la máxima economía y claridad en el movimiento (si puedes ahorrarte una justificación X DEBES ahorrártela y el juego ganará muchísimo).

PD: Me ha parecido interesantísimo el tema, me ha dado para escribir unas cuantas notas y ponerlas en relación a otras que tenía. Seguramente el tema se merezca otra vuelta de tuerca sobre todas estas acciones que he comentado.

PD2: En la magia de Ascanio explica el SG original, donde sólo entran en juego partes carnosas del medio y el pulgar y el indice y anular como "topes", los manejos con el anular y el pulgar son una deformación del original.

[E.S.ANDREWS]

Tocate los huevos la cantidad de cosas que se estan diciendo.... y lo poco que entiendo... jajajajaja,

En fin fuera de broma creo que se esta intentando generalizar y teorizar a un nivel que ademas de bastante engorroso de leer (aunque siempre interesante) es de alguna manera poco práctico (me perdonen). Porque cada juego es un mundo y todas estas discusiones, todas estas ideas, todo este pensar se deben aplicar en el contexto de un juego concreto.

Qui zir, suficientemente dificil es encontrar las justificaciones, las tecnicas adecuadas, la estructura... en un juego concreto como para intentar econtrar el patrón para todos, se encontraran algunos pero en general pueden pasar cosas muy distintas.

De otra manera, la teoria se extrae de la practica (no al reves) uno parte piensa un juego y extrea sus conclusiones buscando las mejor solución, algunas cosas seran aplicables a otros juegos y otras no y muchas por enmecio

POR LO QUE CONCLUYO que para aprovechar estos pensares se debia trabajar sobre un efecto en concreto, proponemos uno, buscamos soluciones, diferentes manejos, porque no esto, por que si lo otro... simpre pensando en un juego.

Yo propongo el Mini-Wild card de miguel Gomez (que vengo trabajando), ahi tienes el volteo de B.Bilis, dejadas asi dejadas asa, triplies, culebreos, estructura.... "yo sustiyo el volteo de b.Bilis por de del Stuard Gordon en la otra mano" "pues yo hago tal" "pues eso no esta bien" "pues el efecto pierde porque la revelacion es cual" "pues usar el doble del libro cuando solo tienes dos cartas en la mano es una chusta" ... ... ...

ALguien me copia? o estoy divagando solo en la noche (yo creo que es mas lo segundo)

en fin que es muy tarde ya ...

[YaGo]

Es que el criterio que usas para definir tecnicas basicas y avanzadas es la dificultad. Este criterio, en la magia no se debería tener en cuenta (teoricamente luego la cosa cambia, no somos supermanes) la tecnica debe ponerse en relación a un efecto o juego y debe avaluarse mediante las condiciones de entrada y salida que se le imponen, por lo tanto no existe una tecnica mejor o peor que otra (no se pueden comparar si necesitan condiciones iniciales y finales distintas), sino que existe la adecuada al contexto.

Pues yo creo que la dificultad es algo que deberíamos tener muy en cuenta todos cuando aprendemos un juego. Porque si no sabes coger la baraja no puedes ponerte a hacer saltos. Vamos, que distinguir técnicas por la dificultad me parece lo más normal del mundo. Otra cosa es que sea nacesaria, como ya dije, para el juego. En cuyo caso la dificultad es una barrera a salvar que hay que tener MUY en cuenta. ¿Por qué, si no, no nos ponemos a hacer la Dama Inquieta alegremente? Yo creo que porque está a un nivel tan alto que, y gracias a que tenemos algo de criterio, no nos ponemos a colgar vídeos en youtube con cualquier desastre. Aparte hablas de las "condiciones iniciales y finales" refiriéndote a la técnica. Y aquí creo que estás mezclando cosas y estás hablando de la situación inicial y final que Arturo comenta, sobre remarcarlas para potenciar el efecto.

Las técnicas, no lo olvidemos, son TODAS INOCUAS. Todas. Son acciones "normales" a ojos de cualquier profano. La vida interna que tienen todas está delimitada por la vista y el desconocimiento de su mecanismo interior. Y por tanto, para el espectador no hay tales condiciones iniciales y finales. Es decir, tú volteas una carta y punto. A ellos les importa poco que tengas la doble en la mano derecha, en la izquierda, en pinza de tres o entre los dientes. Para ellos es UNA carta. Ahora, que tú tengas el problema del siglo porque tienes que hacer un giro de muñeca X para poder dejar la doble en salida interior, pues eso es TÚ problema. Son, efectivamente, TUS condiciones iniciales y finales (Inicial: La tengo en la derecha --> Necesito tenerla sobre el mazo y con medio centímetro de salida). Pero eso, repito, al espectador no le incumbe. Eres tú el que debe resolver el problema y por tanto, buscarte lo que más se adapte a esas condiciones. Asi que, en mi opinión, sí hay técnicas peores y mejores que otras. Hay cosas que no valen de nada y cosas muy útiles. Y da igual el contexto.

La gracia de esto es que si cambiamos una tecnica que necesita de unas condiciones iniciales y finales X y la cambiamos por otra que requiere unas Y, hemos cambiado el juegoo (por ejemplo al hacer un pintaje un doble y un enfile, ambos tienen la misma finalidad, pero tienen condiciones iniciales y finales distintas, el usar uno u otro cambia el juego completamente, tanto en efecto como en estructura externa del juego). Al conseguir cambiar una tecnica por otra y que no se modifique ni el efecto ni la estructura externa (obviando la ejecución del mismo pase), se puede hablar sobre tecnicas "Avanzadas" y "Basicas" teniendo en cuenta su dificultad (fíjate que tienen las mismas condiciones ambas y la misma finalidad) o deshechar las tecnicas inferiores en manejo (aquí sí que podemos despreciar tecnicas comparándolas justamente), ya que cumplen exactamente las mismas funciones y su unica diferencia es el pase en si.

Esto que comentas, pues no lo entiendo bien. Estás comparando un enfile, con un doble y con un pintaje. No son, ni mucho menos, para lo mismo. De hecho son bien distintos, aunque lo que hagas sea "cambiar una por otra", son técnicas que no tienen que ver. Aquí lo que pasa, las "condiciones iniciales y finales" sí que son percibidas por el espectador. Tienen vida externa DISTINTA, aunque el mecanismo interno busque el mismo fin. Y por tanto, no son comparables. Una Jordan y una Elmsley son comparables porque lo que ve el espectador es lo mismo. Pero en el otro caso no. Es decir, habría que diferenciar entre fines internos y fines externos. Qué queremos conseguir, qué queremos que vea el espectador.

Lo que comentas sobre el SG no tiene validez ya que tiene unas condiciones de entrada y salida muy diferentes a la de la gran mayoría de los DL, podré usar el SG en muchas ocasiones en las que usar la Ola me sea imposible (la ultima doble en juegos de paquetes por ejemplo). Aunque cumplan la misma finalidad, las condiciones iniciales y finales que admite uno no se corresponden con la del otro. Deshechar ciertos manejos sin tener en cuenta estas condiciones hace que al ajustar juegos a otros manejos, quede "sucio" (tienes que volver a cojer la baraja, o apartar un objeto, hacer cualquier tipo de ajuste que necesitaría una justificación "extra" a la que ya tienes de girar una carta), por eso soy tan pesado con estas "condiciones" que llevo comentando todo el rato, ya que la magia busca la máxima economía y claridad en el movimiento (si puedes ahorrarte una justificación X DEBES ahorrártela y el juego ganará muchísimo).

Aquí no estoy del todo de acuerdo. Sigo haciendo referencia a lo anterior. De cara a un espectador, volteas UNA carta. Punto. Que luego te marques el saltito, la Ola o la madre que los trajo a todos es otra cosa. Pero lo observado, lo percibido, es lo mismo. Está en tu mano simplificarlo, dejarlo "limpio" o "ensuciarlo". Pero eso es cuestión, ya, de elegancia y de un estilo depurado y sobre todo, ESTUDIADO a fondo.

Sobre el último par de frases, a veces a costa de complicar el juego externamente (Retiro una pelusa vs Hago el salto a pelo) se gana en potencia mágica. Eso es, básicamente, la misdirection. No creo que haya que eliminar TODAS las justificaciones posibles. Es más, creo que hay que darlas todas: Pistas Falsas de Juan. Hago todo tan sumamente claro, enseñándote TODO lo que ocurre, que tú solito vas desechando todas las posibles soluciones. Y para eso hace falta mostrar, y para mostrar hace falta una justificación ¿Por qué dejo esta doble en la mesa?, para enseñarte este reloj nuevo que tengo... y así tu mente está convenciéndote de que ahí sólo hay una carta. Ejemplo absurdo pero espero que ilustrativo. Valdría mejor el mismo que pone Juan del escamoteo de una moneda.

Y ahora me voy a dormir, que es MUY tarde.

[angelilliks]

Hablo sobre condiciones iniciales y finales nos sobre Situación Inicial y Final, las primeras van ligadas a la técnicas y las segundas (de Ascanio) van ligadas a la estructura del efecto. Para un SG necesito coger las cartas en posición de cortar y tenerlas en la MI (condiciones iniciales) y después de la tecnica acabo con la carta en una especie de pinza de tres (condiciones finales). Sé que es muy muy espeso el concepto y que no tengo gracia en el verbo pero hago lo que puedo

Cuando me refería a que no sólo importa la ejecución técnica me refería a tener en cuenta estas CI y CF, la Ola necesita que haya alguna carta debajo de la doble para ser ejecutada (si no es una tontería), si no se cumple esto, no cumple las CI necesarias, en cambio un SG no necesita de cartas debajo para ser ejecutado. Igualmente se peude extrapolar a movimientos extra, si tengo que cambiar la baraja de mano para hacer tal o cual, mejor que use un movimiento en el que no tenga que mover dos veces la baraja, estas acciones extra perjudican la limpieza y naturalidad de un juego más allá de la soltura y la fluidez (aunque la fluidez va algo ligada, lo comento más arriba). Por eso son TAN importantes, y marcan la diferencia, ahorrar movimientos y elegir los adecuados dan a la magia una elegancia y sencillez extraordinarias.

La dificultad debe descartarse como criterio (que ya he dicho que normalmente sí que lo usamos) ya que lo más sencillo, no tiene por que ser lo adecuado (aunque luego hagamos la vista gorda y cambiemos un manejo porque se nos atraganta), y aquí no sé que más decir, queda muy clarinete que es un criterio de pena para construir un efecto, auqnue si es facil y adecuado mejor que mejor.

Más adelante comparaba un doble y un enfile en una acción de pintaje de ambos, puedo pintar una carta con un doble o con un enfile, sé que no me expreso mu bien, falta una coma entre pintaje y las dos tecnicas.

En el último párrafo el principio es más de lo mismo sobre la adecuación de la tecnica a un juego que se desarrolla en unas circunstancias determinadas. Y la segunda parte habla sobre la sencillez (que diría Ascanio) externa, el efecto no cambia, es el mismo. Dos juegos con el mismo efecto, uno con adecuación en la tecnica y otro barroco externamente serán sumamente distintos a ojos de profano. El de tecnica adecuada tendrá un impacto muchísimo mayor, el mago toca las cartas lo justito y todas sus acciones son justificadas, en cambio el mismo juego con una estructura externa barroca (aunque justificada) causaría, incluso a nivel estético un impacto mucho menor, ya que se darían cambios de baraja de mano, giros de la baraja, colocación de las cartas para realizar pase X, aunque perfectamente ejecutado y justificado el efecto perdería toda su elegancia.

No hablo sobre la posiblidad de barruntar el efecto (las pistas falsas sólo sirven para juegos con repetición de efeto), hablo sobre la sensación estética que produce la totalidad del juego, la belleza como mecanismo de cobertura. recordad aquella preciosa frase de Ascanio que más o menos decía: "Sólo conquistarán a la doncella de la sencillez aquellos caballeros que logren derrotar al dragón de la dificultad". Ascanio se refería a la sencillez externa que se consigue con una adecuación en las tecnicas a usar (ni las más faciles ni las más difíciles, si no las que son idóneas para el efecto).

Creo que ya he aclarado el mensaje anterior como para poder entender lo qeu quería decir. No todo se queda en perfección tecnica o en justificar porque hago esta tecnica o este movimiento Ascanio proponía sencillez externa a costa de sacrificar ciertas cosas.