Humillar a los nuevos

[shark]

Yo, como uno de los que salta a la yugular con más facilidad (mea culpa) , no voy a defender mi postura , solo apuntaré que un texto en el foro no expresa el tono de un mensaje, y en ese caso mi intención no era ofender ,ni mucho menos. Los que me conoceis en persona sabeis que disto mucho de ser un tio desagradable (y guapo).

De todas maneras si mariano pide que en vez de chotearnos de algunos posts (que sigo pensando que es lo que se merecen) la respuesta sea la indiferencia, pues a mi me vale (me costará, pero me vale).

pd1: mis disculpas personales a mariano, lo último que quiero es que te pilles un cabreo por mis posts.
pd2: para mi letang, siempre será un caballero de brillante armadura (no te sentaría mal la coña no?) 8-)

[eldavy]

Aprovechando que me citan por ahí arriba, doy mi opinión.

Le he mandado un privado a Mariano exponiendo mi opinión, y me ha pedido que lo publicara.

La coña de los pitos y las gorras (aunque porras también valdría ) viene por la gente que hace de "policías" del foro sin que nadie se lo haya pedido. Me alegra que haya alguien que lo haya sabido interpretar.
En España le das a un tío una gorra y un pito, y tendrá a la gente haciendo lo que él quiera.
Creo que habiendo moderadores deben de ser ellos los únicos que aperciban a los usuarios; si alguien encuentra algo "irregular", debería informar a un moderador en vez de ponerse la gorra y tocar el pito, ya que a lo que nos lleva es a que los hilos con preguntas recurrentes se llenen con reproches igual de recurrentes. Creo que la ayuda la moderación que pidió Némesis se puede malinterpretar en el sentido de que hay carta blanca.
Si hay un problema de moderación como indica O'Malley y que además es patente, habría que buscar una solución o ya sabemos la deriva que va tomando el foro.

Haciendo la misma separación que DrMornau, tenemos otra categoría de concurso, los "guardianes de secretos milenarios".
Vamos a ver, este foro pertenece a una tienda, tiene enlaces a ella y todo el mundo puede acceder, de modo que más a mano no se pueden tener los tan codiciados secretos. Eso sí, hay que pagar por ellos.

Un saludo a todos.

[popt]

Os dejo mi humilde opinión, aunque intentaré sintetizarlo porque creo que estamos hablando de varias cosas:

Respeto

Por alguna razón cuando entra alguien en el foro no se le concede el mismo respeto que cuando nos presentan a alguien en persona.

Creo que Shark a acertado explicando el problema del medio escrito, no estás oyendo el tono en que la otra persona se está expresando. Deberíamos tener más cuidado, una cosa es el lenguaje hablado, donde las palabras se las lleva el viento, y otro medio es el escrito, donde todo tiene mucho más peso.

El problema de todas formas no es el no poder ver la cara del que escribe el mensaje, eso no tiene arreglo (a no ser que se ponga una foto en cada mensaje). Lo que hay que intentar es releer el mensaje y ver si de verdad tiene el tono que estamos dando. Yo muchas veces he tenido que escribir un segundo mensaje disculpándome por parecer borde cuando en realidad lo que pasaba es que había escrito con prisas.

Supongo que todos hemos pecado alguna vez de "tirarnos a la yugular", creo que hay también situaciones en las que se puede comprender este comportamiento, luego dejo mi opinión sobre esto.

El resumen de todas formas es sencillo: si no puedes decir nada constructivo, mejor no digas nada.


El camino en la magia

Partiendo del primer punto, sin perder nunca el respeto hacia otra persona, sea quien sea la persona.

Aquí Mariano, no estoy deacuerdo contigo, pero entiendo que es un punto muy subjetivo así que intentaré expresar mi opinión lo mejor que pueda.

Crecer como mago es complicado, llegas a muchísimos puntos muertos, al principio se avanza rápido y luego va costando cada vez más. En este camino es muy sencillo llegar a un punto donde se decida no avanzar más, donde se crea que no merece la pena, pudiéndo quedarse la gente en meros "truqueros". O puede ocurrir también que alguien lea mucho pero luego valore el esfuerzo que conlleva ponerlo en práctica y se quede en un miromago.

Llegar a ser algo decente cuesta.

Por otro lado siempre se ha dicho que cuanto más cuesta conseguir algo más lo valoras. Siempre se dice que hace años, cuando alguien conseguía un nuevo libro lo exprimía al máximo, por lo que le había costado conseguirlo. Yo creo que esto es cierto.

Si alguien llega aquí, habiéndo buscado en Google, y pregunta por un cambio de billete no creo que haya que ponérselo fácil. Entiéndase fácil a decirle dónde encontrar ese juego. Desde luego no se le debe perder el respeto como decía antes, pero no creo que la solución sea remitirle a un libro.

Por el contrario, si esa misma persona llega, se presenta, comenta que no tiene ni idea pero que se quiere iniciar, que le ha llamado la atención un juego en el que un billete cambia de valor... entonces estaría bien remitirle a libros de iniciación (o a los posts permanentes), o ir dándole pistas de por dónde empezar. Si sigue, ya preguntará en otro momento por el billete.

De estas dos formas de respuesta, con la primera habrá aprendido un truco (o a las mejores se leerá un libro que puede no ser precisamente para principiantes). Probablemente lleve un mal camino aprendiendo magia, un camino que no cuesta tanto como hacer las cosas bien pero que por contra tiene luego una gran barrera para tomar un buen camino. Seguramente esa persona aprenda unos cuantos trucos y ahí se quede.

Respondiendo de la segunda forma, igual lo deja, igual sigue, pero estará yendo por buen camino.

Un último matiz de este punto. En el camino como mago te llevas muchos golpes hasta que ves lo complicado que es hacer magia de verdad. Una cosa es ser amable, otra cosa dejar las cosas claras. Yo veo bien mensajes del tipo:

"Hola, bienvenido, por favor presentate primero, lee las reglas, y lee los posts permantes. Esto no es un foro para desvelar trucos sino para aprender magia."

Por un lado se es amable, por otro se es claro. Como decía, no me vale que la persona se haya currado buscar en google, entrar en el foro, registrarse, usar el buscador y preguntar. Aun habiendo hecho esto este no es un foro de truqueros (o eso pienso), todavía le queda bastante que currar antes de decirle en qué libro está ese juego...


Temas molestos recurrentes

Ahora, otra cosa es que muchas veces las respuestas recurrentes cansan...

- Pedir a la gente que se presente
- Que lean los posts permantentes
- Que usen el buscador
- Temas repetidos n veces (donde n cada vez tiende más a infinito...)

Además lo que pasa es que los nuevos no saben que ya se ha hablado de estos temas infinidad de veces, así que responden... luego entra un moderador con su intención de borrar el mensaje o cerrarlo, pero ya tiene 10 respuestas, alguna con contenido y no se puede borrar tal cual.

¿Qué hacer en estos casos? Ni idea, yo por mi parte ya no respondo a estos posts. Otra solución es remitir al buscador, pero también pasa lo que dice Ignoto, se pide que nadie responda que ya se ha hablado pero entra uno al que le da exáctamente igual eso y deja su respuesta...

Aquí no hay soluciones globales, depende de que todos usemos el foro correctamente... y sinceramente puede que muchos lo estén haciendo, otros cuantos lo hagan a partir de cierto momento pero está claro que nunca lo hará todo el mundo.

Así que ante algo que no tiene solución, lo mejor es no buscarla.

De todas formas, solucionado el tema del respeto estos problemas son menores.



Ayuda a los moderadores

Hay que distinguir entre ayudar a moderar o ayudar a una persona.

Si alguien quiere ayudar a moderar, por ejemplo cree que un tema debería estar en otra sección, o que habría que cerrar algun hilo, o que alguien merece ser amonestado... no debe hablar estos temas en el foro, sino remitirse al moderador del subforo en que se encuentre enviándole un mensaje privado.

Ahora, si alguien quiere ayudar a una persona, a que use el buscador, o que lea cierto hilo, o que se presente, o... perfecto, así nos ayudamos entre todos. Pero sin perder el respeto.



Mensajes que desvirtúan

A veces un tema se acaba desviando, es normal, si véis algun hilo así mandad un mensaje a un moderador para que se encargue de separarlo en varios mensajes. Esto no tiene solución, las charlas suelen cambiar de tema, es algo normal en cualquier conversación.

Por otro lado hay mensajes que desvirtúan. Unos usuarios tienen más tendencia que otros, muchos son veteranos y otros muchos nuevos que siguen las gracias a los veteranos. Otros mensajes desvirtúan y son irrespetuosos. Otros son burlas, pero como decía antes esto es un medio escrito, si se burla de tí alguien a quien no conoces no sienta igual de bien...

Sobre los mensajes que desvirtúan... yo lo doy por imposible, ya se encargará algún moderador de borrarlos (o mandadles un mensaje si creéis que un hilo tiene mensajes que no vienen a cuento). Pasará lo de siempre, los que se den por aludidos prometerán no volver a hacerlo... y volverán. Así que creo que es otro de los temas que no tienen solución.


Ya dejo este larguíiiiiisimo relato, con una última cosilla:

Es imposible tener un foro perfecto, donde los nuevos hagan todo bien (presentándose, buscando, ...) donde no haya hilos que se desvirtúen, donde no se pregunten temas ya tratados... Ahora, hay que poner prioridades a lo que queremos corregir una vez asumida esta imperfección y desde luego la más importante es que no se pierda el respeto, creo que en esto todos coincidimos con Mariano.

No va a haber una gran solución que lo arregle, todo depende de cada uno, de hacer un esfuerzo personal para que el foro sea como nos gustaría. Yo por mi parte haré el esfuerzo (y se que últimamente estoy especialmente borde...). Pero que cada uno haga lo que crea conveniente.

Al que se haya leído toda la parrafada le invito a unas cañas...

Saludos.

[magomago]

popt desde que me ayudaste con lo de la tarjeta de debito eres mi ídolo.

Podría escribir lo mismo , pero no mas claro . Creo que has escrito problemas y soluciones de una forma acertada y coincido contigo en el 99%.(Si no en el 100%).

Asi que ... venga unas cañas.

[BusyMan]

Al que se haya leído toda la parrafada le invito a unas cañas...

Como tengas que invitarme a todo lo que me debes... Por mi parte muy bien leído y, por tu parte, que es la que tiene mérito, muy bien escrito.

Creo que Shark a acertado explicando el problema del medio escrito, no estás oyendo el tono en que la otra persona se está expresando. Deberíamos tener más cuidado, una cosa es el lenguaje hablado, donde las palabras se las lleva el viento, y otro medio es el escrito, donde todo tiene mucho más peso.

Precisamente por eso quien más tiene que tener cuidado es quien escribe. También el que lee, pero sobre todo el que escribe.

Por otro lado siempre se ha dicho que cuanto más cuesta conseguir algo más lo valoras. Siempre se dice que hace años, cuando alguien conseguía un nuevo libro lo exprimía al máximo, por lo que le había costado conseguirlo. Yo creo que esto es cierto.

Desde luego decir que lo de hace 20 años de buscar en las páginas amarillas y encontrarte, de casualidad, el teléfono de una única asociación es igual que lo de ahora tiene tan pocos pies como cabeza.
Ni es igual la gente ni es igual el medio. Ahora lo complicado es no encontrarte magia, lo difícil es no enterarte de cómo se hace, lo raro es que seas de los que se conforman y disfrutan con ver magia.

Si alguien llega aquí, habiéndo buscado en Google, y pregunta por un cambio de billete no creo que haya que ponérselo fácil. Entiéndase fácil a decirle dónde encontrar ese juego. Desde luego no se le debe perder el respeto como decía antes, pero no creo que la solución sea remitirle a un libro.

Si tú lo has conseguido sin esfuerzo ¿cómo vas a dar importancia a regalarlo sin motivo?

[Voidmain]

Por desgracia resulta difícil reprimir los sermones cuando la misma pregunta está formulada sin ningún tipo de cuidado ni respeto hacia las normas del foro, por no hablar de la gramática mas elemental.
Si esas personas no demuestran un mínimo de decoro a la hora de exponer sus ideas, ¿como se puede esperar una respuesta amable?.
Muchos de hecho, directamente demandan respuesta, y cualquier consejo se tacha de bordería aunque haya sido realizado con cortesía.

Igual me he formado una visión eltista de la magia, pero creo que se trata de una materia que requiere estudio e interés. Y gran parte de los que hacen esas preguntas demuestran que no han leido un libro en su vida, y no saben lo que significa la palabra "esfuerzo". Puede que sea excesivo juzgar a alguien a través de una sola pregunta... pero por favor, hay casos evidentes. Leches, que hay gente que hasta pide "tutoriales", término propio de un asiduo truquero a youtube.

Sea como sea, aunque hay posts en los que las respuestas se han salido de tono, creo que es beneficioso cierto grado de severidad. Como bien decían por arriba, si vamos regalando la información, esa gente no valorará en absoluto lo que obtenga. Y más en una disciplina como la magia, en la que es MUY fácil perder el norte.

Si con una respuesta seca (que no borde), alguien se ofende y decide dejar de hacer magia (o trucos), entonces no creo que tenga verdadero interés por ella. Ese tipo de respuestas te obligan a reflexionar sobre la concepción que tienes de este arte, lo cual a parte de sano es necesario. Y más hoy en día, donde lo que prima es la obtención inmediata y a corto plazo de los caprichos.

¿Que habría que morderse la lengua un poquito más? Por supuesto.
Puede que una solución sea crear un mensaje estandar con sugerencias y links a otros posts, con el que responder a esta gente. El primero que lea el post responde con ese mensaje, y tema zanjado. Sobre el papel suena bien, aunque no creo que fuese sencillo llevarlo a cabo.

Vamos, que esta es mi opinión. Espero haberla expresado sin ambigüedades ni equívocos.

[Mariano Sosa]

Para mi el tema principal es la educación y el respeto. Aquí no estamos debatiendo sobre si esta bien o no revelar secretos en un foro abierto. Este tema ya fue largamente debatido y ademas creo que es un tema suficientemente moderado en este foro. Por ejemplo si un profano entra al foro dudo mucho que saque de aquí como se hace tal o cual juego ya que nadie se lo va a decir.

Lo se esta debatiendo son esos otros casos de cuando alguien pregunta con interés y de buenas maneras como es el caso que expongo en el primer post no veo motivo ni justificación para responder de forma borde o de humillarlo. Repito que no hace falta contestarle si no creemos que sea correcto, pero creo que es importante no entrar a un hilo solo para hacer sentir mal a alguien.

Si quieren mas adelante abrimos otro tema ( o continuamos con alguno de los 20 o 30 temas ya abiertos ) sobre la magia en internet y hasta que punto se deben proteger nuestros secretos y de que forma.

Pero si os creéis que por un segundo esto que se esta debatiendo en este hilo ( que vuelvo a repetir por si no quedo claro, es el hacer sentir mal a la gente nueva del foro con respuestas bordes) no pasa en otros foros donde no hay secretos os equivocáis.

Esta situación, la de gente que abusa de su poder, autoridad o conocimientos para humillar a otros no se da solo en la magia y no tiene que ver con los "secretos". Tiene que ver con otros factores psicológicos, y se da en todos los foros en los que he participado de cualquier tema.

Es este el tema central de la discusión.. por un lado quiero saber que opina el foro en general de este tema y por otro lado que surjan ideas para frenar esta tendencia.

[ign]

Temas molestos recurrentes

Ahora, otra cosa es que muchas veces las respuestas recurrentes cansan...

- Pedir a la gente que se presente
- Que lean los posts permantentes
- Que usen el buscador
- Temas repetidos n veces (donde n cada vez tiende más a infinito...)

Además lo que pasa es que los nuevos no saben que ya se ha hablado de estos temas infinidad de veces, así que responden... luego entra un moderador con su intención de borrar el mensaje o cerrarlo, pero ya tiene 10 respuestas, alguna con contenido y no se puede borrar tal cual.

¿Qué hacer en estos casos? Ni idea, yo por mi parte ya no respondo a estos posts. Otra solución es remitir al buscador, pero también pasa lo que dice Ignoto, se pide que nadie responda que ya se ha hablado pero entra uno al que le da exáctamente igual eso y deja su respuesta...

Aquí no hay soluciones globales, depende de que todos usemos el foro correctamente... y sinceramente puede que muchos lo estén haciendo, otros cuantos lo hagan a partir de cierto momento pero está claro que nunca lo hará todo el mundo.

Ayuda a los moderadores

Hay que distinguir entre ayudar a moderar o ayudar a una persona.

Si alguien quiere ayudar a moderar, por ejemplo cree que un tema debería estar en otra sección, o que habría que cerrar algun hilo, o que alguien merece ser amonestado... no debe hablar estos temas en el foro, sino remitirse al moderador del subforo en que se encuentre enviándole un mensaje privado.

Ahora, si alguien quiere ayudar a una persona, a que use el buscador, o que lea cierto hilo, o que se presente, o... perfecto, así nos ayudamos entre todos. Pero sin perder el respeto.

Unas cosas acerca de estos dos puntos que comenta popt:

Sobre el primer punto se me ocurre una tontería: si se abre un tema de algo que ya se ha tratado debería borrarse pero... ¿qué ocurre si entre las respuestas se encuentra algo con contenido?
Yo creo que podrían moverse las respuestas con contenido interesante al tema original, aunque éste lleve meses inactivo.
Al fin y al cabo, la finalidad del foro es la de tener las cosas bien organizadas para consultar dudas, ¿no?

¿Que la persona se registra y crea un nuevo tema sin molestarse en buscar? Se le remitiría educadamente a los temas ya tratados y tiempo después, se borraría el mensaje repetido.
Así evitaríamos los tropecientos mil posts que tratan de la baraja invisible, que recomiendan el canuto...

Con el segundo punto coincido. Sería más útil avisar al moderador del subforo correspondiente que intentar moderar uno mismo.
Así evitaríamos malos rollos entre los usuarios: el tema lo zanja el moderador y punto.

Y estas son mis pequeñas ideas que igual sirven para mejorar el foro...

¡Un saludo!

[letang]

Mariano, si te interesa especialmente el tema, léete este artículo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Experim...el_de_Stanford

"El experimento de la cárcel de Stanford es un conocido estudio psicológico de la respuesta humana a la cautividad (...) y los efectos de los roles sociales impuestos en la conducta".

"En psicología se suele decir que el resultado del experimento apoya las teorías de la atribución situacional de la conducta en detrimento de la atribución disposicional. En otras palabras, se supone que fue la situación la que provocó la conducta de los participantes y no sus personalidades individuales."

[popt]

Mi opinión...

Este hilo no hace justicia al buen rollo que hay en el foro.

Se plantea que lo "habitual" es tratar mal a los nuevos, cuando últimamente se ha incorporado un montón de gente que se lo está pasando genial.

A veces la gente se ha pasado con los nuevos, pero siempre ha sido en situaciones que dejan claro que bien no se han leído las normas, o no han usado el buscador (y el tema del billete ya se había tratado, por cierto). Así que la excusa de que esto se debe a un cierto comportamiento psicológico de posición de poder mediante la humillación a un tercero no me vale. Además, si el problema es meramente psicológico o sociológico malamente podremos opinar los que no hemos estudiado estas carreras.

Creo que hay un mal hábito en la forma ciertas respuestas, que hay que corregir, entre todos. Simplemente haciendo ver a la gente que puede hacer daño con sus respuestas. No creo que nadie responda con la intención de dañar a otro sino por una mala costumbre de contestar sin pensar cómo se sentirá la persona aludida.



PD: Mariano, vuelve a leer el primer mensaje y no te enfades porque se hablen otros temas... había tantas preguntas en el aire sobre otras cosas que era complicado ver que te querías centrar en la humillación...