Muerte a los dogmas

[ignoto]

Cuando los niños van al cine, no participan y se lo pasan bien.
Cuando los niños van al teatro, no participan y se lo pasan bien.
Cuando los niños van al circo, no participan y se lo pasan bien.

Cuando yo hago magia a los niños, cada vez los hago participar menos (voy a eliminar su participación en breve) y se lo pasan bien.

¿Por qué se considera un axioma el hecho de que los niños tienen que participar en un espectáculo de magia?¿Que la magia imfantil es participativa?

¿Por qué los magos parece que no saben trabajar si no "sacan" voluntarios?

¿Por qué si mencionas a Arturo de Ascanio, Dai Vernon o Juan Tamariz sus escritos se toman como dogma de fé y se consideran verdades indiscutibles?

¿Por qué la mayoría de los magos no piensan por si mismos en base a sus experiencias?

Los libros de teoría son, en mi opinión, una base sobre la que trabajar. No una fuente de verdades inmutables.

¿Por qué hay tanta gente que no se atreve a disccutir mis opiniones en este foro si no soy mas que un principiante y, encima, me suelo equivocar mas que la mayoría de las personas?

¿Tantos tontos hay sueltos por el mundo?

[Mago Manè]

Desde mi experiencia con niños, soy maestro de primaria y trabajo con niños como clown desde los 15 años, te dire que es cierto que se lo pasan bien sin participar pero se lo pasan mejor participando, siendo un elemento mas del juego. Y por que conformarte con algo bueno cuando puedes tener algo increible. Por supuesto que hablo desde mi experiencia y desde mi "personalidad" como mago. Igual que no a todos los magos les va el mismo estilo de magia no a todos los magos les va trabajar en contacto directo con niños y menos como ayudantes o participes.

"Si todos piensan igual es que alguien no esta pensando"

Saludos desde CEUTA

[ignoto]

Me refiero a esos comentarios de que "la magia infantil es participativa" o "juegos en los que participen" como si no se pudiera hacer magia infantil de otra manera.

De hecho, yo estoy probando a NO hacerles participar y con resultados excelentes.

Cada vez que necesito un "voluntario" para alguna rutina pido la colaboración de algún adulto del público.

Los resultados son espectaculares. Los niños se divierten mas que cuando son ellos los implicados.

Yo he hecho la prueba con los dos sistemas.

¿Alguien de los que afirmen que es mejor que partcipen ha experimentado?

¿O se ha limitado a hacer lo que todo el mundo y como funciona no vale la pena probar nada nuevo?

¿Son unos comodones los magos?

[popt]

Planteas muchos temas... todos interesantes así que por no desmerecer ninguno comento cómo lo veo yo uno por uno.

La participación del público depende mucho del tipo de magia que haces, ya no me refiero a si es infantil, cartomagia o magia de cerca. Depende de cómo ve cada uno su forma de hacer magia. No hay una fórmula correcta, ni unas instrucciones de cómo hacer magia en cada caso. Si a tí te funciona mejor la magia no participativa no deberías forzar la participación sólo porque "así está escrito".

De todas formas un consejo en este punto, muchas veces no vale con estar más agusto actuando de una u otra manera, lo que importa es lo que el público ha apreciado. Tampoco vale con ver sus caras, yo creo que lo importante es tras cada actuación obtener un poco de información de cómo han recibido tu magia. ¿Qué juego les gustó más? ¿alguno menos? ¿qué recuerdan tras la actuación?. Son sólo unas preguntas de las muchas que se podrían hacer. Supongo que con niños será más complicado analizar las respuestas o plantear bien las preguntas, con adultos puedes ser directo. Yo quitaría la participación sólo después de analizar cómo encaja en la magia que haces. Igual aunque no te guste o no estés más cómodo es lo que los niños demandan.

¿Por qué se considera la participación como un axioma? Bueno, yo no creo que sea tal, es sólo una regla general y las reglas no están para otra cosa que para romperlas. Estas reglas tan genéricas vienen de muchos años de experiencia de grandes magos. Hay varias fases en la "carrera mágia" de cada uno. Llegado a un punto avanzado hay que destruir lo que has leído, aprendido y asimilado para construir todo desde cero. Yo estoy muy lejos de este punto, tú parece que ya has llegado. Lo más seguro es que al final tus conclusiones estén cerca de lo que acabas de destruir, pero es importante realizar el camino de construcción.

No todos los magos, ni siquiera todos los grandes, hacen magia participativa. Recuerda las rutinas de Ascanio, en pocas participa el público. Es verdad por otro lado que muchos magos no trabajan sin voluntarios, pero desde luego no todos.

Hablas también de dogmas de fé. Yo lo que creo es que primero hay que entender todo lo que ha habido antes de que uno empezase a hacer magia. Al principio deben ser dogmas, hacer magia construida en torno a esos principios, a esas reglas. Lo primero es entenderlas, ceñirse a ellas hasta que forman parte de uno. Es imposible replantearse algo que no se ha llegado a entender.

Ahora, entender a Ascanio, o a Vernon o a Tamariz no es algo que se pueda hacer en un par de años. Yo creo que sólo unos pocos llegan a replantearse estas "verdades indiscutibles" porque sólo unos pocos llegan a entenderlas al 100%.

"¿Por qué la mayoría de los magos no piensan por si mismos en base a sus experiencias?"

Porque sus experiencias no son suficientes como para sustentar unas bases que contradigan lo que ya está escrito. Para ver si algo funciona hay que probarlo mil veces. Para ver que lo contrario no funciona hay que probarlo al menos otras mil.

"Los libros de teoría son, en mi opinión, una base sobre la que trabajar. No una fuente de verdades inmutables."

Cierto sólo en parte. No son una fuente de verdades inmutables pero tampoco son sólo una base. Al principio son un todo, como en cualquier arte hay que estudiar antes que crear (salvo el caso de algunos "elegidos"). Cuando se empieza a estudiar teoría no sabes cómo aplicarlo a tu magia, luego va saliendo más natural (a mí no, desde luego), luego forma parte uno. En el camino te das cuenta de que no todos los magos ven la magia de la misma forma, habrá cosas que compartas, cosas que no. Por ponerte un ejemplo, no tiene nada que ver Ascanio con Tamariz. Ascanio creaba un ambiente mágico pensando en que la gente se sumergiese en su magia. Tamariz crea un ambiente mágico basado en la imposibilidad de sus efectos, no en su elegancia. Ascanio era elegante, era como estar en un cuento. Tamariz te rompe los esquemas, destroza toda razón lógica de cómo un efecto ocurre y entonces te dejas llevar por su magia.

No hay dogmas pero sí hay escuelas. ¿Planteamos otro tema sobre escuelas?

Ignoto, tú eres principiante de cara a los profesionales o a gente que lleva ya muchísimos años de experiencia. Aún así estás a años luz de la mayoría de nosotros.

[zarkov]

De momento, sin criterio.

Pero a lo que planteas, creo que primero habría que definir participar.
Cuando me dejo llevar por la acción de una película y su desarrollo, ¿no participo? Cuando los niños, y los adultos, vamos al circo y simplemente aceptamos que en una zona se van a producir acontecimientos que nos van a sorprender, ¿no participamos?

Creo que lo que preguntas es si un espectador, en este caso un niño debe tomar parte activa en el espectáculo. El tomar parte activa no significa participar. Cuando haces partícipe a alguien del juego que vas a desarrollar realmente estás usando un accesorio que se llama espectador, con lo que a lo mejor no se puede considerar participación a esto.

Comentas el seguidismo a los grandes. Claro, es normal, ¿quién tiene la capacidad o experiencia de ellos para intentar contradecirles? De cualquier modo, en todas las artes, el avance se produce por la transgresión, por los que no siguen el camino establecido. Pero para apartarse de lo establecido es necesario un conocimiento profundo de lo aceptado para poder divergir.

La teoría es eso, teoría. Hay quien utiliza la teoría como dogma (en la religión hay muchos ejemplos) y eso lleva a la uniformidad sin discrepancia.

Y por último, tus opiniones pueden ser discutidas siempre que se tenga el criterio suficiente, y algunos no tenemos ese criterio. Además los principiantes siempre nos encontramos, lógicamente, con la pared de "llevo x años haciendo magia para que vengas a decirme cómo..." No es tu caso, por cierto. Ese plegado a la experiencia per se, evita siempre la discordancia, que a veces es buena y otras no tanto.

Y por concluir, el que no se manifieste la discrepancia no implica nula capacidad de discusión y mucho menos tontería. Como mucho, puede ser la conciencia de la inutilidad de debates estériles.

[magojuanillo]

buenas, pues yo por ejemplo en mi opinion (personal), sobre la participacion de los niños, creo que si es un cumpleaños, una comunion, o cualquier acto relacionado con ellos, si es bueno que participen y creo que se lo pasan mejor participando ellos, yo cuando hago algo para niños o para gente mayor y pido un voluntario, los niños sobre todo son los primeros que quieren salir, la mayoria levantan la mano o te llaman para que los saques, y eso dice mucho, a si que en mi opinion si pienso que deben participar. salu2

[Tereso]

Ignoto, primero que nada y sin el menor ánimo de ofender o molestar, te quiero hacer notar que no tienes ningún derecho a llamar tonto ni comodón a nadie solo por que no quiere, no le interesa o no puede discutir tus opiniones o por que le guste jugar con el manual.

De los posts que he leído de ti he podido entender que tienes un conocimiento mágico mucho más amplio que una gran cantidad de aprendices que andamos por acá y deberías partir de ese punto para entender por qué a muchos no les es posible rebatir tus posts.

Lamentablemente en el mundo mágico existe mucha gente (entre la cual NO me incluyo) a la que le encanta jugar con el manual y hacer que los demás hagan lo que dicen los libros que hay que hacer...

Yo no creo en los dogmas, ni mágicos, ni religiosos ni de ningún tipo y en esto sentido estoy ampliamente de acuerdo contigo, me parece que a veces las comunidades planteamos que si no se hacen las cosas como esta escrito por aquellos a quienes consideramos superiores, automáticamente estarán mal hechas.

Sin embargo, considero que la indudable experiencia de los grandes magos es una gran base sobre la cual se debe buscar el crecimiento, más que buscar imitar a los grandes. El punto de equilibrio debería ser basarte en los conocimientos ya desarrollados por los grandes y buscar convertir ese conocimiento en aplicaciones prácticas para tu desarrollo mágico.

Otro problema que yo veo, respecto al punto que comentas de que los magos elaboren su pensamiento creativo en base a su experiencia, y en el cual estoy de acuerdo contigo, es que muchas veces los que tienen más tiempo en la magia generalmente aconsejan al novato diciendo cosas como "No presentes este juego hasta que lo hayas hecho mil veces" o "¿Tienes 4 meses en esto y ya estas presentando tus juegos en público?" o "Yo no presento ningún juego si no lo he practicado por al menos seis meses"... y de esta manera es muy difícil que el mago novato haga sus propias conclusiones después de que durante meses desarrolló mentalmente la idea de otra persona y sobre todo completamente ajeno a la experiencia práctica que a fin de cuentas es lo que realmente le podrá proporcionar herramientas para hacer un jucio real sobre su trabajo como mago.

Absolutamente, la magia no tiene ninguna razón sustentable por la cual tenga que ser participativa, concuerdo completamente contigo. Toda vez que alguien dependa o requiera de la participación para ejercer su magia deberá considerarse como un estilo personal y no como una cualidad intrínseca de la magia.

Para cereza del pastel podríamos hablar de invenciones de juegos y verás como se pone peor la cosa...

En fin, espero que mi opinión pueda servir de algo y agradezco el tiempo que te tomes en leer mi post.


Saludos a todos!

[mago alcala]

Ignoto, por mi parte no creo que tengas replica a lo concerniente a esta discusión que has abierto y te explico el porque.

Puede que seas un principiante en la magia pero se ve que eres un observador experimentado de la vida, un filosofo de la verdad, no eres dominable y buscas tus propios errores, para compartir con el resto tus experiencias, no te ciegan las estrellas aunque las respetas y echas mano de ellas cuando lo necesitas y buscas (posiblemente sin darte cuenta y en base a tu personalidad) las diferencias para compararlas y quedarte con lo mejor (aunque no paras de batir la nata). Bueno para terminar... además yo tampoco soy Froid, creo que tu calidad como persona supera con creces tu experiencia mágica.

Quería haberte mandado un privado para decirte algo parecido, en base a un escrito tuyo que me ha pasado mi amigo Linaje, pero he preferido hacerlo así ya que se brinda este post.

Un saludo de corazón.

[Tereso]

Ignoto, por mi parte no creo que tengas replica a lo concerniente a esta discusión que has abierto y te explico el porque.

Qué tal Mago Alcalá, te invito a que leas el resto del post y consideres que nuestras opiniones, aunque no sean tan buenas para tí como las de Ignoto, son también válidas e importantes.

[mode broma=on]Después hablamos de "Froid" y de los "filósofos de la verdad"[/mode broma]

[ignoto]

¿Tantos tontos hay sueltos por el mundo?

Esta frase va suelta.
Es independiente del resto del texto.

Por tontos me refiero a personas con menos agudeza mental que la media. No es un insulto.