Ver la Versión Completa : Sobre carga de información.
Hace tiempo tengo un pensamiento y quiero saber si los demás lo comparte o si estoy equivocado.
Mi inquietud es la siguiente. Veo poca originalidad poco trabajo en la magia, pero no por falta de práctica sino por falta de estilo de una ideología propia de la magia.
No digo que faltan juegos nuevos, pues no son necesarios con la cantidad que hay. Digo que falta identidad, que falta un pensamiento propio, una visión personal de la magia en muchos nuevos magos (entre los que me incluyo).
No hablo de truqueros, miramagos o mago de magos. Lo que quiero decir es que tengo la impresión de que hay una sobre carga de información y como contrapartida la falta de auto análisis como showman, y un trabajo apropiado técnico (no quiero generalisar pq no es con todo el mundo, pero lo veo con generaciones nuevas, como la mia, como yo).
Me doy cuenta que muchos aprendices de magos ven verdades absolutas en los libros y me preocupa:
1- Que no haya un análisis que intente desmenusar los principios, se los comen sin digestión.
2- Que antes de leer esos libros no se les haya ocurrido que existía algo parecido (hablo de libros no técnicos).
Veo una gran preocupación por la correcta técnica y poca por la correcta comunicación.
Siento que cuando se trabaja las presentaciones poco se deja a la creatividad, sino mas bien que se trabaja de libro y no se intenta adecuar a un estilo propio.
Peo aún siento que cuando se estudia la presentación no se toma encuenta el porque está concebida la misma, sino mas bien, en que decir mientras se hace un juego.
Con esto quiero decir que veo una sobre carga de información en algunos , en otros un equilibrio perfecto, y en otros una dedicación exclusiva a la técnica.
Entonces deduzco que lo que ha de pasar es (a no ser en quienes tienen un equilibrio perfecto) que no se tiene una idea clara de lo que es la magia o del papel que uno quiere tomar en ella.
También deduzco que hay un mayor intento por el conocer y por el saber que por el hacer correctamente, y sobre todo lo que mas me inquieta, por el pensar por uno mismo y tener uno ideas propias y una visión personal.
Pero esto es que yo estoy mal y hay que leerse todos los libros y trabajar como ellos dicen?, o es que realmente hay que sentarse a pensar, analisar lo que uno está haciendo, trabajar la forma de comunicar (gestos, voz, modulación, mímica, tiempos, etc..) estudiando y adaptando a veces hasta meses un efecto - incluso automático - para tenerlo bien pulido?.
Es una pregunta porque me preocupa pues veo que, o yo estoy equivocado, o está habiendo una necesidad ( q no sería en esta época ) consumista de tener todo y, peor aún, creer que lo conocen todo?.
Salu2
Leandro
Si te lees la primera entrevista que hay colgada con Gabi, verás que una de las frases más impactante que dice es: "Aprendí más de magia leyendo fuera de ella que dentro". ¿Y qué quiere esto decir? Al principio me costó mucho entenderlo... Pero al final creo que lo he entendido: la magia no sólo depende del número de juegos o técnicas que sepamos, sino del enriquecimiento personal que puede aportar cada uno.
Fíjate bien en tus otros intereses en la vida. ¿Qué te gusta a parte de la magia? ¿Te gusta el cine? ¿La literatura? ¿El ajedrez? ¿La filosofía? ¿Las matemáticas?
¿Con qué disfrutas más? ¿Explicando chistes? ¿Haces malabares? ¿Experimentos? ¿Narrando historias? Y si es así, ¿qué tipo de historias? ¿Amor? ¿Terror? ¿Fantasía? ¿O prefieres no decir nada? ¿Tomar una música y hacer coreografía?
Imagina que la magia no son efectos, sino que son herramientas para expresar cosas. El pintor usa las pinturas y la tela para expresar cosas que lleva dentro de sí. El músico, las notas. El escritor, las palabras. Etc, etc, etc... Pues el mago debe emplear los efectos mágicos, no con gratuïdad, sino para expresar algo. Pero claro, para ello, hay que tener algo que expresar. La magia es un vehículo para transmitirle al público mil cosas distintas: tu forma de ver la vida, tu forma de vivir las historias, de interpretarlas...
Esa, para mí, ha sido la gran lección que me ha dado Gabi después de tantos meses haciendo clases con él. La magia está a veces demasiado ensimismada. De hecho, si a veces nos quejamos tanto de que falta originalidad puede que sea por eso.
Así que te voy a dar el mismo consejo que siempre me da él a mi: enriquécete personal y culturalmente todo lo que puedas. Verás cómo tu magia se enriquece sola.
Gracias Némesis, la verdad que siempre es un gusto leerte.
Peor y si el mago solo quiere entretener a un público? comunicar únicamente la magia?... porque esto tampoco está muy bien currado.
Y lo de cuturisarme... haré el intento pero es como darle un libro a una mula :P
Platiquini
30/03/2007, 08:27
Si te lees la primera entrevista que hay colgada con Gabi, verás que una de las frases más impactante que dice es: "Aprendí más de magia leyendo fuera de ella que dentro". ¿Y qué quiere esto decir? Al principio me costó mucho entenderlo... Pero al final creo que lo he entendido: la magia no sólo depende del número de juegos o técnicas que sepamos, sino del enriquecimiento personal que puede aportar cada uno.
Fíjate bien en tus otros intereses en la vida. ¿Qué te gusta a parte de la magia? ¿Te gusta el cine? ¿La literatura? ¿El ajedrez? ¿La filosofía? ¿Las matemáticas?
¿Con qué disfrutas más? ¿Explicando chistes? ¿Haces malabares? ¿Experimentos? ¿Narrando historias? Y si es así, ¿qué tipo de historias? ¿Amor? ¿Terror? ¿Fantasía? ¿O prefieres no decir nada? ¿Tomar una música y hacer coreografía?
Imagina que la magia no son efectos, sino que son herramientas para expresar cosas. El pintor usa las pinturas y la tela para expresar cosas que lleva dentro de sí. El músico, las notas. El escritor, las palabras. Etc, etc, etc... Pues el mago debe emplear los efectos mágicos, no con gratuïdad, sino para expresar algo. Pero claro, para ello, hay que tener algo que expresar. La magia es un vehículo para transmitirle al público mil cosas distintas: tu forma de ver la vida, tu forma de vivir las historias, de interpretarlas...
Esa, para mí, ha sido la gran lección que me ha dado Gabi después de tantos meses haciendo clases con él. La magia está a veces demasiado ensimismada. De hecho, si a veces nos quejamos tanto de que falta originalidad puede que sea por eso.
Así que te voy a dar el mismo consejo que siempre me da él a mi: enriquécete personal y culturalmente todo lo que puedas. Verás cómo tu magia se enriquece sola.
Némesis, llevo mucho tiempo sin escribir apenas en este foro, pero ésta es una ocasión excelente para dejar un mensaje.
¡Olé, olé y olé! Excelente reflexión. Y no tengo nada más que añadir.
rafa cama
30/03/2007, 09:30
Pues te diré que, aunque seguro que me quedo solo, no comparto esa opinión. Es decir, que sí que es un camino, pero no el único, y en mi caso particular uno que no me convence.
¿Por qué las expresiones artísticas tienen que comunicar algo? ¿Por qué deben tener un mensaje? En resúmen, ¿Por qué deben ser un medio en vez de un fin en sí mismas?
Y esto no sólo en la magia, sino en otras expresiones artísticas. Yo, cuando escucho música, quiero disfrutar de la música, no de las paranoias personales que quiera contarme su creador (por eso no suelo escuchar cnataautores). Cuando leo un libro, busco un rato de entretenimiento, no reflexiones filosóficas y pedantes sobre la naturaleza del mundo o de la sociedad (por eso no suelo leer autores españoles, que suelen ser un peñazo). Cuando veo una película, busco un rato de distracción (por eso sólo veo pelis como Star Wars, X men y similares). Y cuando veo o hago magia, busco el pasarlo bien asombrándome (o provocando el asombro, en un caso ideal) ante la realización de un imposible.
Puede que sea una forma superficial de ver las cosas, pero ¿en serio hace falta más?
Para mí (y resalto, PARA MI) no. Las paranoias personales, para mí, que se las quede cada cual. Yo sólo quiero pasar un buen rato.
Eso no significa que cuando haga magia no intente hacerlo de la mejor manera posible, preparándome lo mejor que sepa o pueda.
Pero vamos, que respeto totalmente las posturas contrarias a la mía.
Saludines.
Hay que leer mucho, aunque sean manuales de lavadoras.
Hay que estar al tanto de lo que pasa en el mundo. Si es posible leyendo periódicos y olvidándose un poco de la televisión y un mucho de internet.
Hay que aprender a pensar.
Cuando un juego, una presentación, un accesorio o una charla no me acaban de convencer me pongo a pensar en ello.
Suelo hacerlo paseando pero hay quien prefiere meterse en una habitación y aislarse del mundo para ello.
Pensar mucho.
Utilizar el cerebro.
rafa cama
30/03/2007, 09:58
Centrándonos en el tema original, cuando preparo un juego hay una frase que aprendí cuando intentaba ser escritor, y que luego creo haber vuelto a leer (quizás con otras palabras) en algún libro de Magia (en el Nelms casi seguro, y creo que en el Giobbi 2 también):
"Lo que no suma, resta".
Esto significa que cuando tengamos preparado nuestro juego, con su charla completa, guión gestual (es decir, saber no sólo qué se va a decir, sino qué gestos se van a usar, a dónde se va a mirar, etc.), hay que analizarlo todo, y lo que no tenga una función clara, fuera.
Es un consejo que a mí me va bien. Quizás a alguien le sirva.
Saludines.
¿Por qué las expresiones artísticas tienen que comunicar algo? ¿Por qué deben tener un mensaje? En resúmen, ¿Por qué deben ser un medio en vez de un fin en sí mismas?
Y esto no sólo en la magia, sino en otras expresiones artísticas. Yo, cuando escucho música, quiero disfrutar de la música, no de las paranoias personales que quiera contarme su creador (por eso no suelo escuchar cnataautores). Cuando leo un libro, busco un rato de entretenimiento, no reflexiones filosóficas y pedantes sobre la naturaleza del mundo o de la sociedad (por eso no suelo leer autores españoles, que suelen ser un peñazo). Cuando veo una película, busco un rato de distracción (por eso sólo veo pelis como Star Wars, X men y similares). Y cuando veo o hago magia, busco el pasarlo bien asombrándome (o provocando el asombro, en un caso ideal) ante la realización de un imposible.
A mi modo de ver, eso mismo ya es comunicar algo, aunque no haya mensjae explícito o implícito, estás comunicando la belleza de la magia, de la música, etc. Para comunicar la belleza hay que sentirla, ¿no?
Igualmente, cuando ves pelis, te interesan porque sabes que hay una historia detrás... Siempre. Más en el cine de Hollywood, que es el más narrativo que existe.
¿Por qué las expresiones artísticas tienen que comunicar algo? ¿Por qué deben tener un mensaje? En resúmen, ¿Por qué deben ser un medio en vez de un fin en sí mismas?
Y esto no sólo en la magia, sino en otras expresiones artísticas. Yo, cuando escucho música, quiero disfrutar de la música, no de las paranoias personales que quiera contarme su creador (por eso no suelo escuchar cnataautores). Cuando leo un libro, busco un rato de entretenimiento, no reflexiones filosóficas y pedantes sobre la naturaleza del mundo o de la sociedad (por eso no suelo leer autores españoles, que suelen ser un peñazo). Cuando veo una película, busco un rato de distracción (por eso sólo veo pelis como Star Wars, X men y similares). Y cuando veo o hago magia, busco el pasarlo bien asombrándome (o provocando el asombro, en un caso ideal) ante la realización de un imposible.
Yo creo que en esta reflexión estás mezclando dos conceptos distintos. Coincido plenamente contigo en que una expresión artística no tiene por qué ser, necesariamente, el vehículo para la transmisión de un mensaje. De hecho, y como tú bién dices, muchas veces esta concepción del arte conduce a tostones insufribles.
Pero otra cosa distinta, desde mi punto de vista, es la consideración del arte como medio de expresión o de comunicación. Yo creo que la expresión artística, por sí misma, es un vehículo de comunicación, independientemente de que se quiera utilizar o no como medio de transmisión de un mensaje ajeno a la propia expresión artística en sí misma. Por ejemplo, una composición musical aunque esté concebida sin ningúna intención de transmitir mensaje alguno ajeno a la propia composición, podrá expresar alegria, tristeza, optimismo, ... Y además esta capacidad es inherente a la propia expresión artística. El artista siempre se expresará y se reflejará a sí mismo, inevitablemente, en su creación. Luego ya dependerá de la capacidad y categoría del propio artista el aprovechar con mejores o peores resultados este potencial.
Estoy contigo por tanto en que la expresión artística concebida como fin en sí misma es completamente válida, pero eso no la despoja de su capacidad como vehículo de expresión y comunicación.
Por cierto, que esa idea del arte como fin en sí mismo, me hace pensar en otro concepto al que estoy dando vueltas ultimamente, que es el de la intención en la Magia. Moliné habla de él en "Esto es Magia" y viene a decir que hay que revestir el juego con una intención que justifique de algún modo su realización. A mí me cuesta mucho entender cómo se puede revestir de intención a muchos juegos. Hace poco leí un artículo en Internet en el que también se cuestionaba este concepto y venía a defender también el juego como un fin en sí mismo, sin necesidad de justificación previa. Pero bueno, me estoy desviando del tema, y esto seguro que da para otro hilo.
Salud y Magia,
Miguel Ángel
rafa cama
30/03/2007, 11:51
Gracias por vuestras acertadas precisiones.
Y muy interesante el hilo, debo añadir.
En cuanto esta tarde duerma algunas horas (esta noche la he pasado en vela) intentaré añadir/aclarar algo mi mensaje.
Saludines.
Estaba leyendo y releyendo la segunda parte de la entrevista a Gabi por parte de Némesis (que he de decir que me ha gustado mucho más que la primera sobre todo porque las preguntas creo que son muy atinadas y de las respuestas, ¡que decir! Felicidades Némesis), cuando veo que quizás hay una parte que podría tener que ver con este hilo.
Transcribo la parte de la entrevista a la que hago referencia:
"N: Hablemos un poco de la presentación, que en la anterior entrevista la pasamos un poco por alto. ¿Qué lugar ocupa en la importancia de un juego?
G: Más que de lugares de importancia, yo hablaría de círculos concéntricos. Me explicaré: para mi un efecto mágico tiene una técnica, que es el corazón del juego. El siguiente círculo es la cobertura de esa técnica. En el círculo siguiente vendría la construcción del efecto, y en el círculo más externo está la presentación. ¿Cuál es el gran problema de aprender magia hoy en día? Que la puñetera técnica es lo primero que se aprende, luego la cobertura, luego la construcción y por último la presentación. Es decir, que se pasan diez años haciendo el viaje de dentro hacia fuera... Diez años aprendiendo, para luego pasarse diez años más desaprendiendo. Cuando de verdad empezamos a dominar alguna técnica... ¡Ah! Entonces nos damos cuenta de que tenemos que hacer el recorrido en sentido opuesto: De fuera hacia dentro. Primero se elabora la presentación, que nunca tiene que estar supeditada a los medios para llegar a ella. ¿Se inventó primero la baraja marcada y luego los efectos que se hacen con ella? ¡No! Al revés, más bien... "
A raíz de estas ideas he realizado un pequeño esquema rápido sobre mi interpretación de lo expuesto por Gabi.
No sé si he captado realmente su idea, pero me gustaría compartirlo con vosotros para intentar afinarlo. Para mí lo más importante es la forma de aprendizaje habitual y la importancia que se le da a las distintas fases de un efecto mágico y sus ideas sobre cómo debería enfocarse (es como lo interpreto pero no estoy seguro de hacerlo bien, por eso lo pongo).
Ignoto dijo algo muy importante, que aunq para muchos caerá de maduro es justamente lo que veo que falta mucho en nuevas generaciones y es la autocrítica, el análisis.
Realmente a mi me pasa lo de ignoto (y lo que marca rafa) cuando algo no cuadra le doy vueltas a la cabeza (he estado meses para solucionar un detalle que no estaba claro) y todo a la medida justa y creo que es necesario pero veo que muchos no lo hacen.
Veo mucha gente que no justifica movimientos, veo mucha gente que llama la atención a la técnica al haber incongruencia entre lo que hacen las manos y lo que dice la bovca.
Así mismo veo mucha gente que habla tanto que se olvidan que deben administrar la atención del público, y además en esas charlas se ve poco trabajo, y se sobrecarga de información al espectador que al fin y al cabo se pierde.
Y por otro lado muchas rutinas de cartas con música, vamos que alguna esta bien pero otras hacen que se vea el secreto y se pierda la magia.
Veo poco trabajo, poco autoanálisid (y cuando digo autoanálsis me refiero a que la creación de una presentación no la cambian y no buscan errores, y siempre hay errores).
Lo que dice Gabi (leí la nota está muy buena gracias Némesis), o mejor dicho, lo que yo interpreto que dice Gabi es que hay que estar actualizado por dos motivos.
Puede inspirar a nuevos juegos, pero sobre todo te permite ver como comunicar un juego y no tanto que quieres comunicar con el juego (que también se puede hacer).
Y es cierto se aprende mucho de esa forma, pero mas se aprende cuestionando (no hay nadie que cuestione lo que se dice en un libro?) que al fin y al cabo muchas veces se llega a las mismas conclusiones que la fuente? pero bueno, que hay que hacerlo no existen las verdades absolutas.
Y por último, lo que dice ignoto, hay que pensar, hay que analisar, hay que ser autocrítico nada es perfecto, y menos en un primer bosquejo.
Zarkov muy bueno el diagrama ya está en el disco duro.
Salu2
Bueno, Zarkov, te agradezco muchísimo que hayas dibujado ese diagrama, porque justamente Gabi me lo dibujó en un papel para que lo entendiera, y más tarde me vi negro para intentar narrar con palabras exactamente lo que quería decir. Si me das tu consentimiento copiaré tu mensaje y lo colgaré al lado de la entrevista, para que los foreros vean exactamente qué quería decir, o bueno, cuélgalo tú mismo si puedes.
De nada. Lo que no sé es si se ajusta exactamente a las ideas de Gabi. Es un esquema rápido y a lo mejor necesita matizaciones.
De cualquier modo, dispón de él como creas conveniente y ponlo donde lo veas oportuno.
Patrick I. O'Malley
02/04/2007, 10:16
Interesante hilo (me morderé la lengua para no decir paridas :lol: )
Yo veo que, en el fondo, Rafa dice no estar de acuerdo pero luego... corrobora lo dicho por Angulean.
Verás Rafa, cuando hablas de que no hay porqué transmitir un mensaje sesudo (no cito textualmente) lo que muestras es una conclusión a la que has llegado tras trabajar la magia. Lo que no suma, resta. Pues claro, pero ¿qué es eso sino la conclusión del estudio de las rutinas?.
Yo te he visto trabajar y preparar un espectáculo y no te quedas en la simple presentación de técnicas ("mirad qué bien lo hago") ni las cargas de charla innecesaria sobre la transubstanciación de la cuerda rota y recompuesta. Identificas el mensaje que quiere hacer llegar (ya sea sesudo o aparentemente banal), lo preparas, limas lo excedente y te quedas con lo esencial para hacer una rutina bonita o divertida o asombros o lo que proceda en cada caso. Creo que, en el fondo, te encuadras en el apartado de 'aquellos que tienen equilibrio' que menciona Angulean
Por cierto Angu, brillante planteamiento.
En vuanto al aprendizaje/desprendizaje... ¿Qué esperamos? ¿Cómo nos hemos acercado la mayoría a la magia?. Pues hemos visto a algun mago renombrado en la tele, hemos encontrado, por casualidad, algún libro decuado, hemos empezado a hacer trucos, te´cnicas que luego hemos ido vistiendo con lo que queríamos transmitir. Con suerte han caido en nuestras manos algunos libros de teoría que, tras leerlos y una vez hastiados de 'conocer' tantos trucos, nos han enseñado a replantearnos el método para aprender 'desaprendiendo' en el retorno desde las capas exteriores a las interiores.
¿Creéis que alguin que se sienta atraido por la magia va a empezar directamente por la presentación, la cobertura, la historia y la técnica, por ese orden? Lo dudo. Claro está que lo deseable es que cambie su rumbo lo antes posible.
Como absoluto principiante me interesa muchísimo el tema que se está planteando sobre el proceso de aprendizaje.
Me parece entender que Gabi afirma que el proceso de aprendizaje que usualmente se sigue, de dentro hacia fuera (primero aprendiendo las técnicas y acabando con la presentación) según su esquema de círculos concéntricos, es incorrecto. Que lo correcto debería ser comenzar desde fuera (presentación) hacia dentro (técnica).
Sin embargo, a mí, desde mi punto de vista de principiante absoluto, no me parece demasiado acertado el proceso que él propone (o tal vez yo no lo he entendido correctamente).
En cualquier disciplina se comienza aprendiendo las técnicas y herramientas básicas, cómo funcionan y cómo utilizarlas. Sólo entonces puedes afrontar un problema más genérico y saber qué herramientas o qué técnicas, de esas que ya conoces, puedes aplicar y te pueden ayudar a resolver el problema. Lo que está proponiendo Gabi se me antoja que sería como tratar de resolver problemas matemáticos sin haber aprendido antes a sumar o restar.
En cuanto al ejemplo que plantea de la baraja biselada, pues tampoco es tan lineal como quiere dar a entender. Probablemente, tal como sugiere, primero surgiese la necesidad de resolver un efecto o un problema determinado y a alguien se le ocurrió crear una baraja de estas características para resolverlo. Pero también es cierto que, una vez existe la baraja y sabes como funciona y lo que puedes hacer con ella, se pueden idear nuevos efectos y aplicaciones. Luego el sistema se realimenta.
Me da a mí la impresión que ese viaje de retorno que Gabi plantea, desde fuera hacia dentro, “desaprendiendo” lo aprendido en la primera etapa, sólo es posible después de que has recorrido el primer camino.
rafa cama
02/04/2007, 11:47
Tal y como yo lo entiendo, que a lo mejor no lo he entendido bien, loq eu pasa es que a veces se sigue el camino: Sé usar ésta técnica, ¿cómo la presento? Cuando lo mejor sería: Quiero que la gente vea esto, ¿qué técnicas empleo?
Es sólo un ejemplo, resumiendo mucho, claro.
De todas maneras, y ahora hablando en serio, el estudio de la teoría, el análisis de un juego (cada ve tengo más clara la importancia de los mínimos detalles, porque puede ser que nadie los vea, pero si no están, se nota), etc. sólo son útiles, en mi opinión, al aficionado que ya lleva un tiempo, que ya le ha picado el gusanillo de verdad... y que ya se ha pegado unos cuantos tortazos y quiere empezar a saber por qué. Como en mi caso, que me doy cada leche...
NOTA: O'Malley, si en verdad trabajara tanto, mejor me saldrían las cosas, pero gracias de todos modos. :)
Saludines.
Por cierto (off-topic total), ¿habéis visto lo guapa que es mi futura ahijada?
Tal y como yo lo entiendo, que a lo mejor no lo he entendido bien, loq eu pasa es que a veces se sigue el camino: Sé usar ésta técnica, ¿cómo la presento? Cuando lo mejor sería: Quiero que la gente vea esto, ¿qué técnicas empleo?
Pero para utilizar el segundo enfoque debes conocer al menos una serie de técnicas. Si no, no puedes responder fácilmente a la pregunta: "¿qué técnicas empleo?"
...el estudio de la teoría, el análisis de un juego (cada ve tengo más clara la importancia de los mínimos detalles, porque puede ser que nadie los vea, pero si no están, se nota), etc. sólo son útiles, en mi opinión, al aficionado que ya lleva un tiempo, que ya le ha picado el gusanillo de verdad... y que ya se ha pegado unos cuantos tortazos y quiere empezar a saber por qué. Como en mi caso, que me doy cada leche...
Estoy de acuerdo contigo. Por eso yo decía que el camino que sugiere Gabi en la entrevista, comenzando en la presentación, sólo se puede emprender con éxito si antes has hecho el camino inverso.
Me da la impresión de que lo que Gabi explica tiene aplicación al estudio y el análisis de un juego concreto. El problema es que tal como está redactada la respuesta, parece entenderse (yo al menos lo entiendo) que es aplicable al proceso de aprendizaje de la Magia en general. Y es en este último caso donde no lo veo claro.
Salud y Magia,
Miguel Ángel
Pero entonces acá se plantea un problema interesante, muchas veces se me pasó por la cabeza la siguiente duda.
El método de aprendizaje que empleo es el mismo que el de la mayoría, aprendo la mayor cantidad de técnias y luego juegos.
Pero, siempre tengo una duda que es la siguiente, muchas veces veo juegos que me interesan mucho, y que me gustaría adherir a mi repertorio, y ahí viene la pregunta:
"Muy bueno el juego, pero para hacerlo tengo que aprender X técnica que en realidad todavía no debería conocerla pq me falta aprender Y técnicas. Que hago, estudio ese juego? o sigo hasta llegar al conocimiento técnico que ese juego necesita?"
El camino inverso al planteado por Gabi (que igual creo como lugosi que se ha de tener una base técnica mínima) es para mi lo que ha iniciado este problema de la sobre carga de la información.
Un ejemplo claro, se menosprecian los juegos automáticos, mientras la mayoría son geniales con efectos espectaculares.
De los que si les gustan los juegos automáticos utilizan la presentación de libro que para mi no se debe hacer, de hecho me parece que juegos geniales como "en las manos del espectador" son descartados pq viene casi sin presentación, o pq el método es medio extraño y son cosas que se arreglan con presentación o con intentar modificar el método.
Entonces como resultado de tanto trabajo técnico se busca, equivocadamente desde mi punto de vista, juegos muy técnicos, y en este afán de la tecnicidad y de sobre cargarse con técnica, no se buscan juegos que vayan con la presentación que uno quiere darle, pq no se trabaja la presentación.
Todo juego, por ejemplo, se puede conciderar metáforas de la vida (ya en algun post creo que hablé de esto, pero no continué para no ser considerado un loco) pero creo que nadie busca los efectos desde ese punto de vista, q si lo hiciera tiene una forma de trabajar la presentación.
Todo juego, por ejemplo, representa un fenómeno de ensueño, y tampoco se buscan de esa forma, por lo tanto no se trabaja la presentación de esta forma.
Cada uno debería sacar conclusiones personales de como presentar, como construír y como justificar, al igual que lo técnico, no debemos quedarnos solo con lo de los libros.
La técnica es la mecánica que permite demostrar un resultado final, todo lo demás es lo que hace que ese resultado final tenga un sentido, y como se trabajen esos otros elementos es lo que hacen que ese sentido sea magia o no.
Entonces, pq tanto a la técnica si lo que hace magia es el conjunto de cosas que conforman la presentación?.
Lo que dice Gabi, es para mi, una escala de prioridades mas allá de un método de aprendizaje, como todo esquema ha de estar fundamentado, y falta la fudamentación que debe ser bastante grande y menos esquemática. Pero para eso, es seguro que deberíamos hablar en persona con gabi durante varios días de corrido... lo que quiero decir es que no nos quedemos con el esquema sino con lo que éste representa.
Por cierto (off-topic total), ¿habéis visto lo guapa que es mi futura ahijada?
Una ternura.. :)
A mi entender, el razonamiento de Gabi ilustrado por Zarkov en el diagrama de la primera página del hilo, tiene mucho sentido cuando se tiene una base suficientemente amplia. Yo reconozco que aún no la tengo, pero en ello estamos... y estaremos aún unos años.
Meditando un poquillo me parece que lo más lógico y sencillo (al menos para mí) sería recorrer el diagrama a la inversa, pero a saltos.
Me explico: por simplicidad, partiendo de la presentación, pasaría a jugar con la construcción (puesto que está muy ligada a ésta), y a decidir con qué técnicas conseguir mis propósitos. Posteriormente, jugando con las posibilidades de cobertura y construcción acabaría de cuadrar el proceso.
Y luego, supongo que sería cuestión de repasarlo todo varias veces...
No sé si se entiende, y tampoco si es un razonamiento correcto. Lo que quiero decir es que la técnica, como motor del juego, no debería ser el último punto del recorrido. ¿Y si luego el motor es demasiado grande y no cabe bajo el capó?
Por último una reflexión sobre un paralelismo en que pienso con todo esto:
Hace unos años, aprendiendo a tocar la guitarra (empezando a aprender, diría), siempre encontraba canciones con acordes que no conocía. Y si eran canciones que me gustaban mucho, las tocaba para mí ( llámese ensayo). Aunque el acorde difícil sonase mal, es decir, sin técnica suficiente. Así aprendí muchos acordes. O sea, el orden era : canción molona- acordes chungos - transiciones... y ¡a hacer gorgoritos!
En fin, interesante el tema, interesante...
Bueno, ya que tambien tenemos voz los principiantes, hablemos.
Me parece interesante el punto de vista que plantea Gabi, bien ilustrado por Zarkov, pero tambien hay que tener en cuenta la gran base y conocimiento que Gabi posee.
En mi Circulo, siempre "he sido amonestado" por no trabajar duramente las tecnicas que vienen en los libros, pero claro, cada uno tiene una personalidad, y la mia no va mucho con el trabajo duro, aunque ahora cada vez mas, gracias a dios.
Me gustaria que todos recordarais vuestros inicios en la magia, estoy seguro de que, a lo mejor no todos, pero la gran mayoría empezo aprendiendo un juego, o varios, y no una sencilla tecnica.
Luego, nos metemos en la cabeza la importancia de la tecnica, tal vez porque lo pensamos nosotros, o tal vez porque nos lo inculca esta "sociedad" de magos. En este post, se habla entonces de volver a lo que serian nuestros comienzos, por lo menos los mios, y aprender antes un juego y luego idear las tecnicas o estudiarlas...
Tmabién quisiera preguntar cuantos de vosotros habeis visto un efecto que os ha gustado, y en lugar de ir a preguntar en que libro aparece, habeis pasado semanas o meses pensando una manera de realizarlo, adaptable a vuestros conociemientos, o a tecnicas que se os ocurren en determinado momento, y que luego descartamos por imposibles o por su inutilidad ante un publico, o que incluso luego adaptamos y utilizamos.
por esa parte, me parece que el mensaje de Gabi tiene mucha razon, ya que el autoaprendizaje es muy importante.
Por lo tanto, debemos escuchar la voz de la experiencia??
En los aspectos antes comentados, creo que si, que tiene mucha razon y que hay que estar al loro de esas cuestiones, pero siempre es necesario "crear" las tecnicas para hacer un efecto?? si fuera asi, claro que habria una mayor variedad de efectos pero tambien un millon de tecnicas diferentes, si seria bueno o malo, eso yo no lo se.
Pero creo que tambien hay que basarse en alguna tecnica para hacer un efecto, y de ese efecto, encadenarle otro hasta lelgar a una rutina, y luego, adaptarla a una presentacion. Son meses de largo y duro trabajo, pero merecen la pena.
ahora queda preguntar.... estoy equivocado? o solo es mi inexperiencia?
un abrazo, y lo siento por la parrafada.
ingodwetrust
02/04/2007, 23:25
Creo recordar que es en El Libro de Las Maravillas Vol. I (Tommy Wonder) donde el autor explica que cuando crea un juego se graba haciendo la presentación sin importarle qué técnicas necesita para relizar el juego. Por ejemplo, si está sosteniendo un limón con la mano derecha y lo que necesita es hacer que el limón desaparezca simplemente abre la mano y lo deja caer al suelo para seguir construyendo su presentación. El cómo hacer desaparecer ese limón para él, en ese punto de creación, es completamente secundario puesto que lo que le interesa es cuándo hacerlo y qué sensaciones generar (así es que lo suelta al suelo y listo). Esto creo que comparte los criterios de Gabi, pero lo que entiendo que no hay que olvidar es que, al menos en mi caso, no tengo la experiencia ni la cultura mágica de Wonder ni de Gabi (y creo que faltan muchas décadas para eso). Es más, el propio Gabi establece que se pasó diez años aprendiendo y construyendo magia desde el corazón (técnica) hasta la piel exterior (presentación) para luego "desaprender" y hacerlo en el sentido inverso. Supongo que a cada uno nos costará un tiempo determinado el darnos cuenta de esto.
No sé si aplicando el ejemplo del limón de Wonder estoy en la línea de lo que dice Gabi. De no ser así estoy gustoso de conocer más opiniones.
Está muy bien todo, pero yo quiero saber la visión de uds no la de gabi o la de Wonder.
No ven las carencias (no digo de uds, no lo sé) q hay en la magia? yo realmente veo que en si es por lo que digo, pero quiero saber que opinan uds al respecto.
Salu2
que entiendes exactamente como carencias???
que entiendes exactamente como carencias???
todo lo que he escrito en el post que inicio el hilo.
Agulean, yo no observo tantas carencias como tu dices en las nuevas generaciones. A lo mejor es por mi "inocencia" en este mundillo de la magia, pero sin ir mas lejos este finde he tenido la oportunidad de ver cerca de mi ciudad el concurso de Almussafes 2007... y la verdad, he apreciado, originalidad, presentaciones de diferentes tipos, tambien algunos nervios, ¿y quien no se pone nervioso en un concurso o campeonato de magia o de otra cosa?, estilos definidos y personales. En resumen he visto magos jovenes, formados y que se han trabajado (a mi entender) la presentación y la manera de transmitir sus juegos.
Por lo demas que se está discutiendo aquí, creo que cada uno tiene su parte de razón...me explico;
La magia (como cualquier arte) puede ser un medio de expresion para unos y para otros es sencillamente un fin en si mismo o como mucho un medio de disfrute y diversion, sin pretender nada mas, creo que ambos puntos de vista son correctos. En Musica, en fotografia, etc, existe el artista "profundo" que intenta darle un mensaje a su obra y tambien está el que tan solo busca la estetica, o ni tan siquiera "busca" nada en absoluto y usa su arte como mero disfrute personal ¿porque no?.
Es curioso pero muchas veces con esta "liberacion" de pensamiento, de intencion, se transmiten mas emociones que si nos empeñamos en ello. La "no intención" es liberadora y habre canales de comunicación no verbal que conectan con nuestro entorno y aportan muchos matices muy dificiles de transmitir de otro modo (frescura, disfrute, despreocupación, autentica sinceridad, etc)...y me callo poque me enrollaré con pensamientos zen que no vienen al caso. saludos
ingodwetrust
03/04/2007, 08:57
Está muy bien todo, pero yo quiero saber la visión de uds no la de gabi o la de Wonder.
No ven las carencias (no digo de uds, no lo sé) * hay en la magia? yo realmente veo que en si es por lo que digo, pero quiero saber que opinan uds al respecto.
Salu2
Las carencias no las veo en la magia en sí, sino en mí mismo y en mi capacidad para desarrollar en este momento "mi" magia (que es escasa).
La magia no encuentro que tenga carencias por ella misma, sólo hay que ver cómo hacen magia los maestros y cómo destrozan esa misma magia los cagabandurrias (está por otro post la definición de cagabandurrias). Comparto contigo agulean la sensación de estar dándole vueltas a un problema durante todo el día, sí es a eso a lo que te refieres, y también comparto la opinión de Ignoto sobre la necesidad de leer cuanto más mejor (digo que casi comparto, porque procuro tener siempre algo para leer y no tener que tirar del manual de la lavadora). La visión de Wonder o Gabi también la comparto, pero a nivel teórico casi siempre, puesto que mis capacidades para hacerlo a nivel práctico en este momento son muy limitadas.
Espero haberte respondido ahora. Un saludo.
Si no he entendido mal, agulean delata la falta de estilo propio en los magos actuales, la obsesión por la técnica y la falta de análsis.
Creo que la mayoría de los que hemos hablado aquí llevamos menos de 5 años. No creo que en menos de tres años se consiga desarrollar un estilo propio, una magia que digan "es la magia de Fulanito", una magia con personalidad propia. Si eso pasa es que eres un Ascanio, o un Tamariz (Y tampoco, porque cuando ellos llevaban un par de años seguramente sabían la cuarta parte de lo que sabe un mago que lleva dos años actualmente).
El estilo propio no creo que venga definido por la cultura literaria, teatral o musical que absorva uno, sino por la cultura MÁGICA que absorve uno. Es el contacto con magos lo que ayuda a definir el esitilo propio. Ves a Menganito coger las cartas de una manera y vas y lo copias. Ves a otro mago coger las monedas de la mesa de una forma y lo copias. En la fase inicial del aprendizaje (4 años mínimo) COPIAS todo lo que te parece atractivo visualmente, y con el tiempo, lo adaptas a tí mismo, sin darte cuenta. Y lo copias de ver a otros magos, no de un vídeo, que es algo muy común y una equivocación. De un vídeo se puede copiar el método, nunca el estilo. Y llegas a un punto en el que coges las monedas de la mesa "parecido" pero no igual que el mago al que copiaste tres años atrás. Y eso sólo se absorve viendo a magos y mediante la interpretación propia de la técnica al leerla de un libro. El estilo (visual) viene definido únicamente por la técnica, por como muestran tus manos lo que saben hacer. Y cuanto más perfectas sean esas técnicas, más belleza tendrán. Un salto, por ejemplo. Un salto no debe verse, pero un mago sabe cuándo otro mago está haciendo un salto. Y por como sus manos lo ejecutan (aunque no se vea) sabrá si el salto es bello o no. En definitiva, primero hay que tener esa técnica dominada, para después mostrarla de una manera bella y estética.
Luego está lo del estilo propio de la presentación. Eso, creo, nace solo. No hay que estudiar tal o cual chiste. Tú eres como eres y en consecuencia, por muy estudiada que tengas una charla, si eres un tipo jovial y chistoso, meterás el chiste, porque te sale, y porque sabes que hará gracia y es lo que te gusta, hacer reír. Un ejemplo es Tamariz. Ves que su charla parece ser seria, y de repente, te mete la broma y te ríes sin parar. Él ES así. El estudio de la personalidad de uno mismo no es algo tan complejo. Con 20 años uno ya tiene definida una personalidad propia, sabe si es tímido, si hace reír o si es extrovertido. Eso se sabe (aunque las generaciones anteriores con tanta consola y tanto internet a saber)
Aparte, siempre lo he dicho, para volcarse con las presentaciones y poder desarrollarlas correctamente hay que tener la técnica resuelta. Y no me refiero a cosas complicadas, sino a lo más básico. Y lo más básico es quizá lo que más se tarda en dominar. Si ni siquiera sabemos barajar en falso para mantener un montaje no vale de nada hacer un juego automático. Tengo la suerte de estar rodeado de grandes y experimentados magos, y todos hacen barbaridades "automáticas" después de 15 años de experiencia.
La técnica es el motor, y aunque suponga una pequeña parte, como dice Arturo, es indispensable. No se puede vivir solo de juegos automáticos, estarías limitando tu magia.
Las carencias actuales es la excedendia de información, la falta de constancia en algo que llegado un tiempo nos aburre porque no vemos efectos inmediatos, la impaciencia, la falta de contacto con magos, la excesiva confianza en el aprendizaje (exclusivamente) por vídeos y el no pensar NADA. Algo es como es y punto, no se analiza. Creo que es fundamental estar pensando en algo y escribirlo en cuanto se te ocurra, ya que puede que sea bueno.
Marco Antonio
03/04/2007, 13:28
Creo que las carencias en la magia actual, son las carencias personales de los propios magos. influenciada sin duda por su "culturización mágica". Desde hace un año está de moda el realizar eso denominado "Street Magic", aquellos que conozcan las notas de conferencia de Donald Lehn, entenderán que la realización de esta forma de espectáculo es antiquísima. Sin embargo se ha puesto de moda nuevamente por la difusión en televisión y DVD comercializados con juegos de rápida realización y casi sin continuidad. esta es la cultura que se está legando a todos los que entran nuevos en la magia (no hay más que releer el foro). ¿Que importancia alcanza aprender entonces a seguir un guión en una rutina?
Yo me emociono cuando veo a Marius hacer efectos con las velas (se usan cada vez menos), o a Ella con unas simples bolas de esponja, porque veo que están huyendo de los típicos efectos que se pueden encontrar en aficionados y magos nuevos.
Así que para resumir... la magia, como todo, está influida por la moda.
Ahora si, coíncido con los tres que aportaron diferentes visiones.
Con respecto a lo de la "stree magic", que ha esta altura ya no es lo mismo que magia callejera, para mi es el modismo y a su vez la filosofía de ventas de algunas tiendas de magia que aprobechan la moda (de hecho hasta la han fomentado).
Yago muy buena reflexión y/o visión. Aprobecho para decirte que me gustó mucho tu incauto del concurso del año pasado, me imagino que la has pulido bastante, si tienes un video mas reciente sería un placer verlo.
Yo creo que los magos de antes tenían una ventaja dentro de las desventajas, que al tener menos material se lo estudiaban de pie a cabeza, digamos que lo que hoy en día muchos estudian (o creemos hacerlo) en un mes, antes lo estudiaban en 1 año quizás, y eso hacía que los primeros juegos de darle tanto pienso se armaran mas rápido.
Creo que es un tema circunstancial que va en un estudio claro, y que a las viejas generaciones les faltaría información pero la que tenían la hacían de taco y la trababan tanto tanto que tenían resultados no prácticos mucho antes que nosotros.
Mientras que ahora es justamente lo contrario, son muy pocos los que creo han de tener un método "sincero" de estudio.
Digo, en tu caso yago, estoy seguro que ese incauto tiene una preferencia especial en tu aprendizaje, y que aunque aprendas técnicas nuevas siempre le dedicas un tiempo a ese juego, por eso se ve la diferencia entre el incauto y el mago contra el tahur por ej. (que no es una crítica, simplemente se ve mas trabajado).
Imaginemos lo mismo pero con la diferencia que solo se le aplica atención a ese juego pq no hay otra info nueva para digerir hasta dentro de unos meses.
ingodwetrust, no sé si tú exactamente, pero si que hay muchos nuevos que tienen falencias pero no son técnicas, son por falta de pienso de estudiar un buen rato lo que están haciendo.
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