Los añadidos o el remate

[zarkov]

Yo estudio juegos clásicos en los libros de texto. No pretendo cambiar ni añadir nada, tan solo intentar entenderlos. No me atrevo a modificarlos porque no creo que pueda añadir nada en mi situación actual.

Sí que veo versiones a esos juegos en forma de añadido: para quedar limpio, para potenciar el climax, para...

Al mismo tiempo me doy cuenta que no todo lo que se añade es bueno para el juego. ¿Por qué esa tendencia a creer que lo que se añade mejora el juego? A mí me parece que no siempre es así.

¿Estamos los aprendices obligados a cambiar, modificar, añadir cosas, a juegos clásicos por el simple hecho de conocerlos?

¿Debo dejar el orujo o dejar de leer?

[gomobel]

Si puedes añadir algo tuyo, pues (en mi opinión)

-es mejor porque el juego ya tiene una parte que no es idea del que lo creó. Con lo cual le añades tu toque. Arguiñano (Karlos) pone perejil hasta en la sopa pero su hermana pone Menta (símil culinario muy oportuno) aunque sea el mismo plato. Cada uno le da su acabado. (ejemplo mágico: los finales alternativos a la Dama que se Ruboriza de los que se hablaba hace poco)

-luego hay efectos que son sosos, o que se quedan cortos (si te pasas por el Brainstorming verás que yo estoy intentando ampliar un juego del Canuto con algo más, porque no le encuentro sentido al juego solo) y puede ser conveniente añadir otro final, u otro principio.

-también cabe decir que hay juegos que se bastan con lo que tienen, y que sólo hay que buscarles un huequito en la rutina. No necesitan añadir nada.

Y por supuesto lo más importante, depende de cada uno. Si a ti te gusta dejar los juegos como están, pues deja el orujo :D y hazlos como están. Si por el contrario y como veo te gusta inventar cosillas (cosa que está muy bien porque potencia la imaginación y la creatividad) pues con o sin orujo inventa. Adelante.

Un saludo

Fernando

Pd. Quede claro que hablo de JUEGOS y no ya de presentaciones. Plagiar la presentación ya es otro cantar y se discute en otro hilo (creo).

[Yonpiter]

Estoy contigo en que implementar cambios en una rutina no presupone forzosamente una mejora del efecto.
Ahora bien, cuando esos cambios como tu dices lo mejoran, lo conveniente sería adaptarse a ese cambio.
Te pongo un ejemplo desde mi visión como más absoluto novato en la materia esta de los 52 cartoncillos, y que muestra a mi entender lo que expones.
El Triunfo: Habré visto como unas 5 o 6 formas de hacer EL MISMO efecto, a diferentes personas. Esto, enriquece la variedad a la hora de efectuar ilusiones, con el simple hecho de cambiar de técnicas. Ahora bién, que pasaría si además de que una se dá la vuelta, sucediese algo tán inesperado como que las demás cartas estuviesen separadas en rojas y negras por la carta dada vuelta. ¿Esto es un añadido? ¿Sería correcto hacerlo? ¿Y si encima estuviesen ordenadas? ¿Son estos nuevos efectos "añadidos"?
Creo que siempre que un efecto mejore, sea en la concepcón en la que sea (técnica, efecto o desarrollo) si es en beneficio del juego bienvenido sea.
El Triunfo es un clásico, ¿verdad? ¿es que no ha sido mejorado constantemente en la historia de la magia? ¿Nunca has cogido la baraja y has pensado.... quizá se puede hacer asi tambien...? Yo personalmente si. Otra cosa es que uno tenga el "atrevimiento" y la técnica suficiente como para realizarlo en público.
¿Estamos los aprendices obligados a cambiar, modificar, añadir cosas, a juegos clásicos por el simple hecho de conocerlos? Por supuesto que sí, hay que desarrollar nuevas ideas y metodos que hagan que la mágia no se estanque en la historia.
Sorprendamos a los magos haciendo juegos que ellos conocen y que no saben como lo has hecho. ¿no es eso precioso?

Ahí queda un pequeño pensamiento.. aunque seguro que ahora llega otro y dice todo lo contrario :lol: pero bueno, eso es lo que me gusta de este foro...

Un Abrazo

[javier1521]

Yo estoy de acuerdo, no es necesario realizar cambios en una rutina o en un truco, y estos cambios no tiene que por que ser buenos para esta, pero como cualquier arte la magia esta expuesta a los cambios y mejorasy ahi que entender que la gente pretenda renovarse.

Creo que cada uno deberia adaptar el juego a su manera de hacer magia, si a una persona no le sale un pase, pero cambiandolo por otro es capaz de hacer ese efecto, pues bienbenido sea ¿no?

Pero por supuesto que a una persona le parezca bien introducir un cambio en un efecto esto no tiene por que ser seguido por los demas, cada uno debe hacer magia como a el le parezca mejor. :D

[Patrick I. O'Malley]

¿Estamos los aprendices obligados a cambiar, modificar, añadir cosas, a juegos clásicos por el simple hecho de conocerlos?



SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

Estamos obligados a dedicar horas al estudio de los juegos, cuestionarnos su bondad, buscar puntos débiles o fuertes para llegar a conclusiones. Hay que trabajar. HAy que hacer algo parecido a loq ue planteé en el hilo sobre el juego del Virus Informático. Cuestionarlo y debatirlo (si se puede en común, mejor).

No podemos ser conformistas, no podemos dar por infalibles a los maestros ¿Lo son? Si ellos hubieran pensado que sus predecesores eran infalibles no habrían intentado avanzar.

Posiblemente en la mayoría de lños casos llegaremos a la conclusión de que los jeugos están bien como están. Vale, perfecto, pero habremos ganado en nuestro aprendizaje y nuestra magia.

[popt]

Buf, igual es un tema complicado como para resumirlo a un sí o no sobre si debemos añadir o modificar.

Yo me he llevado galletas a pares de gente que sí sabe mucho por haber modificado juegos y empeorarlos, y es que los novatos corremos el riesgo de empeorar el juego. La realidad es que según qué cambiemos la liamos siempre.

Está muy bien cambiar la técnica dentro del juego, hacer algo que sí controlemos, algo sobre lo que entendamos la cobertura que conlleva, o con lo que nos sintamos más cómodos o creamos que el juego gane en claridad. En fin, cambiar la técnica todo lo que nos apetezca.

También debemos, ya no cambiar en este caso, sino crear una rutina buena, no dedicarnos a hacer un juego detrás de otro sino a crear un acto sólido. No vale con unas rutinas bien enlazadas, la estructura en conjunto debe se buena.

Ahora, la estructura del juego mejor ni pensar en tocarla. El primer paso es entender el porqué de esa estructura, ¿por qué llegó el autor a esas conclusiones? Por muchas ideas bonitas que tengamos y concepciones teóricas y mejoras... la magia es práctica y el autor seguramente llegó a esas conclusiones después de hacerlo en público decenas de veces. Lo primero es entender el juego tal y como lo concibió el autor, pero entenderlo con público. Si delante del público no obtenemos las reacciones que esperábamos debemos seguir repasando el juego y entendiendo cada ínfimo detalle. Luego, una vez el juego esté perfecto (y esto lleva muchíiiiisimo tiempo) ya se puede empezar a tocar algo, un detalle, algo que creamos que se puede mejorar, y luego probarlo con gente a ver si lo mejora o lo empeora. Y en la mayoría de los casos lo empeorará, pero así se aprende.

Igual me estoy explicando mal, está claro que hay que llegar a este último punto, a intentar mejorar y adaptar el juego. Y está claro que es siendo novato cuando se debe hacer esto, pero dentro de ser novato es el último punto a realizar.

¿Qué hacemos? yo creo que lo que decía antes. Podemos crear una buena charla, un buen guión, cambiar técnicas, pases, e incluso el timing, pero no cambiar el esqueleto del juego.

Se ponía el ejemplo del triunfo y creo que es el peor ejemplo que se podía haber elegido... (desde mi punto de vista) tras leer los posts que hay por el foro sobre este juego (y ver unas cuantas veces el primer vídeo de Revelations de Vernon) creo que es de los pocos juegos que solo se puede empeorar al cambiar algo.

Solo una cosa más, ya se que cuando me lío a hablar parezco muy rotundo, pero que quede claro que es solo cómo yo lo veo, que no soy nadie y que estaré ansioso de que me contradigan. ;)

Saludos!

[YaGo]

Yo no diría sí tan alegremente a todo.

Depende de muchos factores todo esto que hablamos:

1º) ¿A quién leemos? No es lo mismo leer a Vernon que a Canuto o que a Giobbi. Unos CREARON juegos y otros los ADAPTARON o simplemente incluyeron en su repertorio.

2º) El juego que estamos tratando de interpretar ¿Cuánto tiempo llevó de trabajo a su creador? ¿Fué él su creador o es una versión mejorada de otro juego anterior (Kaps y Ascanio, con la Dama Inquieta)?

3º)¿Tenemos experiencia suficiente y una cultura mágica tan vasta como para SABER que podemos mejorar ese juego?

Si leemos a Canuto, veremos que la mayoría (por no decir todos) los juegos son adaptaciones de otros juegos. Creo que esos juegos sí que se pueden mejorar, además, con un poco más de nivel que el requerido para tener el libro controlado creo que hasta se debe hacer. Además, puede llegar a ser fácil. También, por supuesto, DEPENDE del juego a mejorar. No se puede hacer así a la ligera, hay que estudiarlo antes, y algo que creo FUNDAMENTAL. Preguntar a otros magos más experimentados. Ellos, seguramente hayan intentado cambiar algún juego y se hayan dado de bruces con la realidad. No se puede cambiar el juego, EMPEORA. Preguntando nos ahorraremos muchos dolores de cabeza. Por otro lado, si uno tiene dominadas una serie de técnicas de nivel alto (cosas de esas que a veces ni imaginamos que existen, como un empalme de la superior con la mano izquierda A UNA MANO, por poner un ejemplo), creo que se pueden aplicar a el juego, siempre y cuando no le reste claridad y limpieza. No es lo mismo controlar una carta con un empalme de centro que con un salto o con un doble corte y unas mezclas. Si tienes controlada la técnica más limpia, úsala.

Si lees a Vernon o Tamariz creo que es de osados tratar de "descubrir América". Esto no quiere decir que no sea posible, pero es evidente que o se sabe mucha magia (y además, se hace, algo fundamental) o tratar de "mejorar" juegos de magos así es una soberana locura. Además, si alguien creó el juego de ESA manera y no de otra sería por dos razones:

1- No conocía otros métodos de conseguir ese fin, que fueron inventados posteriormente (Antes se conocía el salto, el empalme, enfiles...). Imaginad que llega un tipo y mete el salto más jodido de todos en su juego. Tú puedes pensar que podrías hacer un doble corte y quedarte tan ancho "porque este tipo no conocía el doble corte, en su libro ni lo nombra", pero TE CARGAS EL JUEGO. Ejemplo: El famoso Two Card Monte que tanto gusta hacer con doble lift, cuando con enfile es tremendamente más potente el juego, aparte de ganar en limpieza.

2- Evaluó todas las posibles maneras de conseguir el fin deseado, y llegó a la conclusión de que ÉSA y no otra era la manera adecuada. Esto hace que mucha gente deseche juegos por su alta complejidad técnica. Personalmente creo que con técnica se pueden hacer cosas realmente ACOJONANTES, y que si un juego merece aprenderse 2 saltos y un empalme, por complicados que sean, pues a ello. (Aquí entra también el SABER discernir si un juego lo vale o no)

Sobre el primer punto creo que está claro. Sobre el segundo,Ascanio trabajó sobre su Dama Inquieta 25 años. Vernon trabajaría sobre su triunfo una pila de años también. Carroll también sobre el problema trazado por Hofzinser, y cuya solución fue el Suit Aparition. ¿Estamos en en nivel adecuado de llegar y CAMBIAR algo de esos juegos (por poner un ejemplo)sin un estudio y trabajo previos ENORMES? Yo opino que no. Incluso hay juegos que no se pueden tocar. Si los tocas los haces polvo. También hay juegos que son propensos a ser modificados, aunque no por eso se ganará en potencia y calidad mágica. Creo que un poco(o bastante) de cultura referente a la Historia de la Magia es fundamental para saber cuándo podemos atrevernos a "repintar el cuadro" desde nuestra perspectiva.

En definitiva creo que es un tema muy complejo para abarcarlo con la poca experiencia que tenemos (al menos yo) y se debe dejar para después de unos años de conocimientos de magia. Una vez adquiridas esas experiencias y la teoría y técnica necesarias para abarcar algunos (recalco: ALGUNOS) juegos creo que se podrían mejorar/modificar.

Otros, claramente, son fácilmente mejorables con un par de mezclas falsas y dos controles bien hechos.

Mi opinión.

[jose castiñeiras gonzalez]

Según Ascanio, él había estudidado diferentes juegos de manera muy profunda. Muchos clásicos con variantes de Vernon, por ejemplo que el se dispueso a mejorar. Al final, tras muchos cambios se daba cuenta de que los juegos volvían a ser como al principio y tal y como Vernon los modificó y creó.
Claro que estamos hablando de genios. Sin embargo es fundamental estudiar un juego para poder realizarlo de la manera más convincente. Miraros la teoría piramidal de la gran escuela cartomagica 5.
Un saludo

[shark]

1- el orujo no se debe dejar nunca!
2- sin duda hay juegos perfectos tal y como estan . Y si se les añaden "mejoras" los estropeas. Pero en efecto creo que tenemos la obligación de estudiarlos y intentar mejorarlos, la mayoria de las veces sin exito. En ese momento comprenderas perfectamente el porque de cada paso de ese juego y porque se hizo de una manera y lo la otra.

resumiendo: que asi aprendes magia ,coño.

[popt]

Mmmm, la verdad es que veo que en parte me equivocaba, pero sigo pensando una cosa.

No podemos partir de la idea de mejorar un juego, primero hay que entenderlo, y creo que esto es lo importante. Entender el juego ya no solo desde el punto de vista teórico, practicándolo en casa, sino desde un punto de vista práctico. Hay que llegar a hacer el juego en público tal y como lo hizo el autor, aunque el juego venga de otra versión y esta de otra anterior.

Si creemos que alguna parte se puede mejorar puede ser bueno probarla, como decías teniendo cuidado de quién es el autor, pero antes es necesario saber hacer el juego original. Si creemos poder mejorar algo ¿cómo sabremos si lo hemos mejorado si no es contrastándolo con el original? y no vale solo con lo que pensemos del juego sino de cómo ve la gente el juego.

Sí esta bien mejorar las técnicas que usa el juego, en eso estoy totalmente de acuerdo, pero con mucho cuidado de no cambiar acciones sin vida externa por acciones que sí la tienen. Es el ejemplo que ponías del doble lift, estás creando acciones que empeoran el juego. Es, en muchos casos, el problema del salto. Por ejemplo en una ambiciosa en que en una fase hay un salto sería una animalada meter un doble corte.

El trabajo de intentar mejorar un juego, siempre que lo hagamos bien, será bueno. Pero hacerlo bien conlleva primero saber hacer el original, luego haber probado el original en público y estar seguros de que lo hacemos tal y como dice el autor, normalmente al principio se obvian detalles que luego resultan ser muy importantes. Y después empezar a mejorarlo, poco a poco y contrastándolo con el juego del autor.

Si leemos un juego, que en principio creemos que se puede mejorar, lo estudiamos y acto seguido nos ponemos a mejorarlo (a excepción de cambios en técnicas) ¿cómo sabremos si no lo hemos empeorado si no lo compramos con el original?

De todas formas no hay que perder el horizonte y pensar demasiado como magos, es el público el que decide si un juego está mejor o peor de una forma o de otra.

[eldavy]

Yo hago al revés que Zarkov, veo un efecto y busca la manera de conseguirlo con las técnicas que conozco (muy, muy poquitas aún).
Esto me suele dar una o dos alternativas válidas en principio.
Luego busco el original, y comparando uno se da cuenta del porqué de ciertos movimientos o técnicas, repito que en juegos muy muy sencillos en cuanto a técnica o sin técnica debido mis limitaciones. El último ha sido "Ni ciego ni tonto", llegué al efecto a través de una variante, pero perdía la fuerza del original en la que el mago no toca la baraja en todo el proceso.

Por lo general, incluso los efectos técnicamente más sencillos de realizar están muy bien estudiados y es difícil incorporarles algo "académicamente" mejor, pero creo que debemos intentar hacerlo como un medio más que como un fin, a mí me ayuda a comprender mejor el porqué de los juegos.

[BusyMan]

Como dice Yago (o creo que quiere decir) en el Canuto, por poner un ejemplo, los juegos están ADAPTADOS pedagógicamente para casar en la técnica que se está explicando en ese momento.

Esos la experiencia y el conocimiento te pueden animar a retocarlos o pulirlos... aunque también sería bueno referirse a la fuente original de ese juego para ver cómo era en sus inicios sin haber sido ''capado''.

Lo que comentas tú, Eldavy, no me parece bien. Empobrecer un juego por el hecho de no tener nivel para hacerlo tal cual lo que hace es guarrear (fíjate la cantidad de versiones horribles y fatídicas hay del fuera de este mundo, por ejemplo).

Si no tienes nivel para hacer un efecto... coñe, no lo hagas, espérate y date tiempo. Hay otros miles para hacer.

Es como si alguien (dios no lo quiera) por no saber hacer las técnicas de Carrol para el Suit Aparition lo ''simplifica'' y '''''mejora''''' sustituyendo todos los pases por cortes deslizantes y dobles volteos!!

Ese, espero, es un caso extremo... pero cosas parecidas he visto (haciéndome sangrar los ojos, digo de paso).

Imagínate que haces una versión guarrera del Triunfo... a tus amigos les gusta, pero tampoco mucho. Al año siguiente, después de haber trabajado muchísimo en el efecto lo repites con toda tu ilusión y te dicen ''ah sí, este ya me lo hiciste el año pasado, está bien'' te se cae el alma a los pieces!

[eldavy]

Estoy totalmente de acuerdo contigo BusyMan, porque esto lo hago a modo de estudio, para mí, no se me ocurre presentar estos experimentos. Más que una cuestión de nivel para hacerlo, es de nivel para llegar a conocerlo por mí mismo.
Para ilustar esto: apenas he presentado a familiares unos cuantos automáticos y con reservas, ya que tengo poco tiempo para practicar. A pesar de conocer las técnicas que he leído por ejemplo en el Canuto, aún no soy capaz de aplicarlas con limpieza.

No se trata de empobrecer un juego, más al contrario, se trata de intentar llegar al efecto sin conocer su secreto con las herramientas que tengo, hasta conseguir hacerlo como el original.
Por ejemplo, con "Ni ciego ni tonto" he ido probando cosas paso a paso hasta conseguir no tocar la baraja hasta el final, y como no he leído la explicación de este juego, no sé si la solución que he encontrado es la que utilizaron cuando lo ví, pero podría ser perfectamente. (Esto también da una cierta idea de mi nivel :oops:).
Cuando me peleo con un juego y no consigo llegar, lo dejo a un lado, y si aprendo una técnica nueva que se le puede aplicar, lo retomo, pruebo alternativas...
Pero siempre como método de trabajo, como reto personal y entretenimiento. Si me piden magia, les llevo a algún espectáculo en condiciones :wink:

[Aremanth]

yo creo que siempre es bueno intentar mejorar un juego, pues es divertido pensar en formas de realizar el efecto deseado (y ademas es un buen ejercicio cerebral)
por otra parte también fomentas tu propia imaginación (ya de por si espandida por la magia, supongo) e inventiva al crear nuevas cosas
por otra parte, como ya decía antes Yonpiter:

El Triunfo: Habré visto como unas 5 o 6 formas de hacer EL MISMO efecto, a diferentes personas. Esto, enriquece la variedad a la hora de efectuar ilusiones, con el simple hecho de cambiar de técnicas. Ahora bién, que pasaría si además de que una se dá la vuelta, sucediese algo tán inesperado como que las demás cartas estuviesen separadas en rojas y negras por la carta dada vuelta.
yo creo que en este caso fastidias el triunfo, pues, segun me parece, das la posibilidad al publico de que la baraja ya estaba ordenada o algo asi
por otra parte también creo que "apilar" tantos efectos es contra producente, es decir, al hacer el triunfo sorprendes al espectador, pero si despues muestras que el resto están separadas en rojas y negras ese segundo efecto no ofrece un impacto (al menos no tan grande como si lo hicieras con otro juego distinto)
es lo que humildemente opino

[Rafa de la Torre]

Allá va mi opinión, pa el que le importe :?

¿Deben los PRINCIPIANTES tratar de mejorar el juego?. Siendo principiantes (como yo lo soy), NO, no debe intentar hacer el juego de otra forma (técnicas). Si quiere, que pruebe otra presentación. No creo que el juego se haga tuyo solo por la técnica. De hecho creo que es la presentación la que lo hace tuyo. Esto a mi nivel, en el que no tengo ni idea de nada.

Yo he intentado varias veces, con los juegos que más me he centrado, en hacerlos de otra forma y siempre he vuelto a la descripción original.

Pero bueno, que si alguien quiere, pues allá él.

Un saludo
Rafa Muñoz

[eldavy]

...

Yo he intentado varias veces, con los juegos que más me he centrado, en hacerlos de otra forma y siempre he vuelto a la descripción original.

...


Ésa es la clave para mí, para volver al original antes le has buscado las vueltas por otro camino, yo no lo veo como intentar mejorarlos sino comprenderlos, ver por qué se han elegido unas técnicas o un determinado orden de ejecución de las mismas :wink: .