Ver la Versión Completa : Versión de Joshua Jay de "Un número y una carta"
Hola,
Bueno, quería comentar una duda que me surgió del juego que hizo en la conferencia. Voy a ahorrar todos los piropos que me saldrían hacia Joshua porque la verdad es que me encantó la conferencia.
El asunto es que a la salida estuve con un par de personas hablando de este juego, que por cierto doy por hecho a todos nos gustó muchísimo.
Os comento lo que debatimos por si podéis darme alguna opinión más experimentada que la mía. Las otras personas con las que debatí tienen unos cuantos años más de experiencia que yo, con lo que supongo que su razonamiento será el correcto, aún así me gustaría entenderlo un poco mejor.
Las dudas me surgen sobre la curva de la intensidad del juego.
Yo creo que el púnto más alto de intensidad se produce cuando muestra que en la página 15 hay una carta y creo que al darle intriga sobre si será la carta del espectador la curva cae, que lo impactante es que haya una carta ahí. Que esa sea la carta escogida es algo lógico a la mente de los espectadores, o si no lógico, esperado. Solo hay que ver que todos rompimos en aplausos cuando mostró que había una carta en el libro.
Lo que comentaban las otras personas es que lo que hacía es mantener la curva, que no caía, que la gente mantenía la intriga por si era o no la carta y que el punto más alto es por tanto al mostrar la carta pues la curva vuelve a subir. Por otro lado explicaban que a nosotros nos impresionó más el otro momento por nuestra condición de magos y que ante un público profano la curva no cae.
Desde mi punto de vista habría sido mejor mostrar la carta cara arriba al abrir el libro.
Doy por hecho que mi razonamiento es malo (sobre todo por la experiencia de las otras personas, una de ellas profesional). Igual tampoco malo del todo pues al final terminó el debate al ver que lo mejor es estudiar cómo reacciona el público, esto último desde luego sí me convence.
Mi duda es entonces más teórica, este debate me recuerda al debate que hubo hace un mes (o dos) sobre el triunfo cara arriba o cara abajo, pero está claro que hay algo que yo veo mal en este caso...
O igual ya no queda nada por debatir y solo faltaría ver cómo reacciona el público. Y como Jay lo habrá hecho cientos de veces seguro que las otras personas estaban en lo cierto.
Gracias y saludos!
miguelajo
18/10/2006, 14:52
Pues sinceramente creo que debe aparecer cara abajo.
Es el "me la corto" de juan.
La curva de interes y de emoción crece de manera exponencial llegando el juego en su climax a cotas mucho mayores que si la carta apareciera cara arriba.
Decía Darwin Ortiz," haz que se interesen y luego hazles esperar".
Por otro lado el hacer aparecer la carta cara abajo te permite sacarla del libro y dejar éste aparte. Lo que centra toda la atención es la carta...el libro queda en un segundo plano de la atención.
Un juego buenísimo...me engañó como hacía mucho que no lo hacían...( bueno el sabado me engañaron y disfruté muchísimo)
MJJMarkos
18/10/2006, 15:21
Estoy de acuerdo un poco con los dos.
Por un lado es cierto que hay que pararse ahí. Que tiene que aparecer boca abajo... pero también es cierto que Joshua Jay se tira mucho tiempo con el libro, incluso cuando ya ha sacado la carta, sigue mostrando el libro como si NO HUBIESE MÁS CARTAS.
Y ese creo que fue el problema que ve popt, que después de sacar la carta vuelve a mostrar el libro. Creo que ahí, sí que hay que centrarse en la carta, el libro ya lo has mostrado vacío, para qué otra vez?
Quizás... cierto es que la intriga ahí hace que suba la curva dramática.
Pues sí lo veo distinto ahora...
Si la carta hubiese estado cara arriba se perdería toda la intriga del momento. Y seguro que el problema que noté fue que el drama no pasó a la carta sino que se quedó en el libro, algo que ya carecía de interés.
El juego me pareció una pasada, pero me había quedado el gusanillo de que en el final notaba algo raro.
Muchas gracias por las observaciones y por sacarme un poco del lío mental que tengo leyendo tanta teoría...
MJJMarkos
18/10/2006, 17:00
No se llama lío mental, se llaman dudas razonables aparecidas durante el estudio.
A todos nos han surgido, nos surgen y nos surgirán.
Si te sirve de consuelo (aunque yo no soy nadie en esto), yo tuve la misma duda, hasta que me dio por escribir la curva dramática, y ver qué había pasado. Mi interés se centró en el libro, supongo que el propio Joshua lo hizo así y de ahí mi interés (será un libre Fake? será ?...), ten en cuenta que cuando la carta aparece en el libro el espectador está pendiente de si será o no la carta. Tú como mago a veces directamente te saltas el "contrastar" el resultado final, si es la carta. De ahí el error.
Pasa siempre, y más si eres mago.
Un saludo.
Rafa de la Torre
18/10/2006, 17:07
Hola popt y compañía
Yo también soy un principiante al que le gusta cada vez más leer teoría. No quiero hablar más sobre si la carta debe estar bocarriba o bocabajo. Creo que mantiene la curva, al menos yo, como novatísimo que soy, estuve espectante hasta que la carta se volteó.
El caso que quería debatir es la importancia que Joshua daba a: "coge la carta pero no le des la vuelta". Para él resultaba muy importante que la carta estuviese en la mano del espectador primero y después le daría la vuelta, de esta forma la magia ocurriría en sus manos.
¿Podríamos hablar sobre la importancia de este gesto?, es decir, yo entiendo que actuando para magos quizás no sea importante, pero con público profano si es muy muy importante. ¿Es esto así o me equivoco?
Un saludo.
Rafa Muñoz
MJJMarkos
18/10/2006, 17:37
Magia contemplativa vs. Magia interactiva.
Recuerdo una conversación entre Rubiales, Jovi, Javi Benítez (Chango), Miguel Ángel Fernández Palacios y yo en el pub sobre esto a las 4 de la mañana.
Rubiales era partidario de la contemplativa, porque decía que él cuando era espectador nunca querían que le sacase por miedo al ridículo. Chango era partidario de la magia interactiva (no la llamaba así realmente, pero ojito al estudio que está haciendo de este tipo de magia). Jovi estaba entre dos aguas y Miguel no opinaba. El punto de inflexión en la conversación se produjo cuando Rubiales dijo "y tú Javi por qué crees que tus espectadores tienen esa necesidad de tocar? de que la magia se les produzca en sus manos?" más o menos el hilo de la conversación era que Rubiales le diría "porque son cosas raras las que se manejan y necesitan verlo". Javi contestó "porque la persona por naturaleza no cree lo que pasa y reacciona ante la magia".
Yo soy de los de magia interactiva al 100%. Creo que la contemplativa está bien, y es preciosa, pero el público tiene que participar, el problema es que YO nunca me he encontrado con público que no quiera ayudarme. Y ahí se produjo el "crack" de la conversación:
"Yo he sido espectador que nunca ha querido ayudar ni salir, y cuando he sido mago entiendo el por qué. Existe un miedo reinante a los magos que ridiculizan a sus espectadores, a parte es una situación tensa, si hay que sacar a un espectador, tiene que estar agusto y venir a tu terreno, que no sienta la diferencia entre él y el artista".
Y eso ha dado para pensar a estos :P . Y simplemente fue mi opinión basada en mi experiencia, de verme en la situación de Rubiales cuando era público y verme en la situación de Javi cuando era mago, y a raiz de eso me pregunté hace años "por qué?". Y de ahí que llevase ventaja en el tema :D .
Eso ya lo trabajaremos algún día en el círculo Faliny :wink: .
¿En el círculo? ¿Y los que vivimos lejos?
SIGUE MARKOS!!! Me interesa mucho este tema.
¿Alguien sabe dónde puedo ver ese efecto de Joshua Jay? Sólo el efecto...
MJJMarkos
19/10/2006, 00:08
Extremo te explico lo que quieras, pero no sé, ni hay tiempo, ni ganas ahora mismo. Además sería que hablasemos concretando algo más el tema, no el tema tan amplio de "Magia contemplativa VS Magia interactiva". O por el momento me veo "incapacitado" para hablar del tema porque es TAN EXTENSO y es algo TAN SUBJETIVO y a la par OBJETIVO que no sabría resumirtelo o expresartelo en un sólo post. En persona me tiraría hablándote y dándote mi visión pues... toda una tarde. Hablar es más sencillo que escribir.
También es cierto que soy partidario realmente de que haya un 50% en cada sesión, o al menos un 75% de magia interactiva y un 25% de magia contemplativa. En el fondo a todos nos gusta que nos miren, a parte de que la gente disfrute. Y además, hay ocasiones (por razones de público, cultura o tipo de actuación) en que es más apropiada la contemplativa.
El efecto de Joshua Jay es que dice que va a realizar un juego de Carta y Número, y explica todo lo que va a hacer. Alguien toma de una extensión en la mesa una carta, la devuelve a la baraja, dice un número entre 1 y 52, el mago cuenta y no es. Enseña las 4 o 5 cercanas y tampoco son.
Al principio del efecto había hecho una introducción enseñando un libro de magos, diciendo que son nuestras principales fuentes. Cuando ha llegado el momento del pseudo-fallo, enseña el libro y se para en la página que tuviese el número dicho por el espectador. Allí se encuentra una carta, en el libro no hay más cartas y es la elegida.
Ah! y este post trata el tema de la curva dramática propuesto por popt, no nos desviemos de él, perdóname popt, que a veces se me va la neura :lol: . Que a mi por lo menos me ha gustado leer una duda así en el foro.
¿Más sobre curva dramática?
Yo la verdad estoy muy contento con las respuestas sobre la curva dramática. El tema de la magia interactiva o contemplativa me parece también muy interesante, aunque sí es verdad que algo extenso para hablarlo en plan general.
Ahora, sobre temas teóricos tengo dudas por doquier... al aplicar la teoría que estudio a actuaciones de otros estoy empezando a cuadrar cosas pero aplicarlo a mis juegos... uff, eso parece tema imposible.
Sobre esto sí tengo dudas, no sé si entrar en una escuela de magia o si sencillamente con más tiempo y práctica será suficiente.
Por otro lado la teoría de Ascanio me parece realmente completa pero no sé si debería leer otras cosas porque me estoy atascando un poco. Voy por la segunda leída de La Magia de Ascanio (vol1), entre medias leí La Vía Mágica (quiero volverla a leer despúes de esta leída de Ascanio) y antes de esto Los 5 puntos mágicos, sin contar Esto Es Magia (mi primera aproximación a la teoría), lo que viene en el Canuto y en la GEC.
¿Debería leer algo más? como decía estoy un tanto atascado, no por no comprender los conceptos sino porque aplicarlos me está resultando imposible.
¿Debería leer a Ortiz y Riobóo? ¿qué me aportaría cada uno?
Bueno, igual soy yo ahora el que se está yendo un poco del tema :lol:
Tampoco quiero pecar de impaciente, tengo todo el tiempo del mundo y si es mejor que me quede con Ascanio lo que me digáis va a misa.
Muchas gracias por la ayuda
Luis
Una duda sobre este juego. ¿Cual es el efecto para el público profano? La carta ya estaba alli y es una doble prediccion de carta y numero o es un viaje de una carta a un sitio concreto(la página que quiere el espectador).
El en la conferencia no dejaba claro que era lo que quería transmitir, para mi lo vendía mas como un viaje. ¿Qué opinais?
rafa cama
19/10/2006, 12:47
Yo no he visto la conferencia, pero por lo que habéis contado, parece más un viaje.
El espectador coge una carta, la mira, y la reincorpora a la baraja.
La magia debería hacer que la carta quedase en el número dicho por el espectador.
Se comprueba, y no está (fallo aparente).
Entonces, el mago mira a ver si en la página indicada por el número, está la carta, y sí, está.
Ha viajado de la baraja, en vez de a otra posición de la baraja, al libro.
Sobre todo, por que al parecer antes enseña el libro, como insinuando que está vacío, luego no se trata de una predicción.
Todo esto en mi opinión, claro.
Saludines.
rafa cama
19/10/2006, 12:56
Contestando a Popt, te diré que yo me estoy leyendo "showmanship for magicians" de Dariel Fitzkee (creo que se escribe así, que ahora no tengo el libro a mano) y me está haciendo plantearme muchas cosas a la hora de preparar y plantear un juego, no tanto a nivel técnico, sino en cuanto a todo lo que lo rodea (charla, música, ritmo, movimiento, etc.). Se trata de un libro sobre técnicas de presentación en su más amplio sentido.
Riobóo tiene en su libro el capítulo de la clasificación de los momentos (creo que lo llama así o algo parecido), que igual te sirve de guía para estudiar un juego, y luego ver si es necesario aplicar lo que has aprendido en los libros que citas para mejorarlo. A mí me encantó.
Pero te advierto que soy tan novato como tú o más.
Saludines.
Para mi la sensación fué la de un viaje, porque la sensación era...no me puedo creer que aparezca en la página del libro que ha dicho el espectador.
Un saludo
Joé pues vaya juegazo... Ese Joshua Jay parece muy interesante... Un saludo y tranquilo Markos, sé que todo esto es muy extenso. No te preocupes, me pueden mis ansias de aprender :D
El efecto para mi es un viaje, la carta no estaba y ahora está.
Sobre si aparecerá vuelta o cara arriba soy de la idea de que tiene que estar cara abajo. Yo mismo fui el que recogió la carta del libro y teníais que ver a Ana, que estaba sentada a mi derecha, agachándose para intentar ver si la carta era la que Manolo cogió. Se oyó un ¡Ohhhhh! cuando Joshua mostró la carta pero el reventón de manos vino cuando se mostró. Además en el juego el mago ya ha mostrado unas cuantas cartas y ha fallado, y tengo una teoría sobre esto. La teoría es que en mi opinión es bueno mantener la tensión por que el mago ya falló en una ocasióon previa y puede haber vuelto a fallar. Esa teoría la quisiera discutir con todos. Si, definitivamente creo que la calta debe estar vuelta.
Además vino muy bien que alguien dijese (no recuerdo quién fue) que era el 6 de picas, en vez de el 7.
Sobre mantener la tensión lo he estado meditando más, sobre todo por los comentarios de MJJMarkos y Miguelajo. La tensión al no mostrar la carta es perfecta porque alarga el momento, si estuviese cara arriba es abrir la página y se acabó el juego, pero sí es verdad que al seguir insistiendo sobre el libro se pierde dramatismo sobre la carta. El juego me parece una pasada pero me surgía esta duda porque me había quedado un sabor agridulce del final del juego, por muy mal que pueda entender ahora la teoría sí notaba algo "raro".
No me ha quedado claro cuándo dices que fué la gran ovación, es normal que la gente aplauda bien al final de un gran juego pero no me pareció natural que Joshua cortase los aplausos (después de abrir la página) para insistir en mostrar más páginas vacías. Seguramente al final hubo muchos aplausos pero el gran mazazo para mí fue al ver que en la página del número que escogiste había una carta.
Manolo Talman
19/10/2006, 16:16
Para mi tal y como lo hizo Joshua es perfecto.
la sensacion es la misma que la del juego de "el mago lo arregla todo" y es preciosa... todo va bien, se cuenta, uis... que no, que es la siguiente... fallo total, el mago no tiene salida y de repente atisbo.... el no puede ser... el no me digas que cuando llege a la pagina X estara mi carta... no, no que me diga que no hara eso... pero el subconsciente dice, ya pero tiene que haber mas cartas, pero ves que no, despues de sacar la carta sigue la tension.. no hay mas cartas, no puede ser... situacion inicial y final super clara... y es... yo me queria morir, y creo que el resto de lo que lo vimos tambien.
Para mi es un juego que creo, no hay que tocarlo, tal cual me parecio perfecto, o al menos asi lo vivi yo.
Rafa de la Torre
19/10/2006, 16:18
El efecto para mi es un viaje, la carta no estaba y ahora está.
Sobre si aparecerá vuelta o cara arriba soy de la idea de que tiene que estar cara abajo. Yo mismo fui el que recogió la carta del libro y teníais que ver a Ana, que estaba sentada a mi derecha, agachándose para intentar ver si la carta era la que Manolo cogió. Se oyó un ¡Ohhhhh! cuando Joshua mostró la carta pero el reventón de manos vino cuando se mostró. Además en el juego el mago ya ha mostrado unas cuantas cartas y ha fallado, y tengo una teoría sobre esto. La teoría es que en mi opinión es bueno mantener la tensión por que el mago ya falló en una ocasióon previa y puede haber vuelto a fallar. Esa teoría la quisiera discutir con todos. Si, definitivamente creo que la calta debe estar vuelta.
Hola Gandalf. Sobre esa teoría pues no se... Por una parte, visto para magos está claro lo que ha pasado, ha sido un falso fallo (como decíamos antes en el foro, habrá sido un error :D ), a mí no se me ocurrió que hubiese vuelto a fallar, no fue la sensación que me dió, pero hablo de mi sensación y está claro que eso es totalmente subjetivo. Pero por otra parte, al profano quizás si se le podría aplicar esto que comentas.
No se :roll: , no me acabo de decidir. Mejor será que hable alguien con más experiencia y más conocimientos, yo estoy muy limitadito 8) 8) 8) . De todas formas es una idea interesante.
Un saludo
Rafa Muñoz
Faliny, mi teoría no es solo sobre el juego de Joshua, si no para cualquier juego en el que el mago falla en varias ocasiones. En el ejemplo de Joshua el mago cuenta el número de cartas que le han pedido y no oculta la carta, la muestra directamente. Ha fallado. Muestra otra, y otra y otra más y sigue fallando. Muestra dos o tres más pero nunca es la carta elegida. Pues llegar a la correcta y mostrarla como si fuera una más no aporta nada. Pero tener una carta a parte, sea en el libro o en el bolsillo y no mostrarla directamente creo que por norma siempre será mejor opción que la directa. Acrecienta la tensión, hace repasar inconscientemente todo lo ocurrido pues se busca una razón y una lógica a que la carta ya estuviese allí. Casi ya cuentas con que es tu carta. Pero algo te dice que no puede ser. Sabes que el tio acertará pero no lo jurarías... Es ese "me la corto". No se si me explico.
Rafa de la Torre
19/10/2006, 22:10
Pues claro que te explicas hombre. Es lo que yo quería decir cuando dije a mi la curva dramática no me pareció que cayera, en absoluto. Estuve expectante hasta el final. :shock: :shock:
Un saludo
Gonzalo_nvdp
20/10/2006, 20:21
Popt: Por lo que preguntas de si leer La buena magia de D. Ortiz yo sí te lo recomiendo. Sobre todo porque dices que tienes problemas en aplicar la teoría a los juegos.
En ese libro trata un montón de aspectos uno por uno, por lo si estás pensando en un juego a la vez que lo lees o relees, te puedes ir planteando cómo se aplica a tu juego y cómo estás haciendo tu juego en todos esos aspectos. Por eso creo que te va a ser más fácil de aplicar al análisis de un juego que el tomo 1 de Ascanio
Aunque hay quien no está de acuerdo con cosas de las que dice, te va a ser imposible no diseccionar la construcción y la forma en que haces tu juego
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