El soplido y el chasquido (pases mágicos)

[S. Alexander]

¡Buenas!:

Aparte del soplido y el chasquido, ¿qué otros pases mágicos clásicos existen?

¿De dónde viene el soplido mágico, alguien ha leído algo?

¿De dónde viene el chasquido mágico, alguien ha leído algo?

Un abrazo mágico y muchas gracias

S. Alexander

[lalogmagic]

Sergio, perdona que me meta un poco en tu hilo, no voy a aportar gran cosa porque directamente no se que tanto se ha hablado del chasquido o del soplido o del toque con la varita, me vienen a la cabeza ideas sueltas que me parece haber leído sobre el Gesto Mágico, entonces creo que el debate que se genere por este hilo que me parece muy interesante puede ir en torno a eso.

Es decir, mejor discutir que es y que no es un Gesto Mágico, si es o no es necesario mientras que a la par buscamos referencias específicas a estos temas.

Saludos.

[Tereso]

Voy a decir una tontería:

La primera referencia que me viene a la mente con el "soplido mágico" es la del Génesis cristiano, tal vez el hecho de Dios soplando vida a Adán sea un camino... me parece que es un hecho bastante "mágico" y que puede ser que inspire esa vieja y bella artimaña.

Falta mencionar el "golpecillo", de Maese Tamariz, que sin él, no salen las cartas.

[lalogmagic]

Pues bien, como Sergio no me dice que no, comienzo con lo propuesto, tratemos de definir Gesto Mágico.

Lo primero entender que es un gesto y después como encaja esto en la magia. Por gesto debemos entender lo que dice la real academia:



gesto.
(Del lat. gestus).

1. m. Movimiento del rostro, de las manos o de otras partes del cuerpo con que se expresan diversos afectos del ánimo.


Siendo así la definición del gesto limitandolo al aspecto de la magia, podriamos entender por gesto mágico el Movimiento del rostro, de las manos o de otras partes del cuerpo con que se asocia el hecho mágico. (Contraste entre una situación inicial A y una situación final B sin más explicación lógica)

Pero como muchas cosas, una definición no es capaz de expresar todo lo que contiene una idea, a veces es mucho mejor conceptualizar más que definir (El riesgo es simplemente redundar sin llegar a nada concreto)

Pues bien, intentaré conceptualizar:

Al realizar un efecto de magia (Le haré como Tamariz, tomaré de ejemplo uno de los juegos más utilizados la desaparición de una moneda y aparición en la oreja del espectador) hay ciertos cambios de situaciones que son inexplicables a la vista de los sentidos y la lógica ¿Còmo puede desaparecer una moneda en la mano del mago? es asì que tenemos una situaciòn inicial (Moneda en la mano) y una final (Mano vacía) que aparentemente no tienen explicación lógica.

Es en este punto donde entra el Gesto mágico, es el causante de la magia, es la explicación a ese contraste de situación inicial y final, por ejemplo tocar la mano con una varita mágica o soplar sobre ella o un movimiento determinado con los dedos o unas palabras mágica o en fin, lo que sea que utilicemos.

Es decir, aventurandome a interpretar los pensamientos del espectador, el gesto mágico sustituye esa necesidad de explicación del fenómeno mágico en el espectador, es decir, un gesto mágico bien entendido, efectuado en el momento y de la forma adecuada se vuelve practicamente en todo un rito por virtud del cual sucede la magia, debe ir más allá de simplemente adornar el efecto y debe ser ampliamente respetado, estudiado, ensayado, etc... por el mago porque es la causa exterior y visible de su magia.

Hasta aqui llego por el momento y conforme el hilo vaya avanzando creo que podremos poco a poco determinar que si y que no es gesto, cuando si y cuando no, como armonizar todos los gestos mágicos en una rutina y muchas cosas más.

Saludos.

[S. Alexander]

¡Buenas!

Jajajaja, no te digo que no porque estoy estudiando xD

Si algún moderador puede mover el riquísimo (porque es riquísimo) contenido del post de lalog a otro hilo se lo agradecería para poder seguir allí.

Yo en este hilo estoy interesado en la historia o en las posibles cavilaciones históricas que se puedan hacer sobre los varios gestos mágicos :P

Un abrazo mágico

S. Alexander

PD: Espero que lalog no se lo tome como una ofensa, me parece interesante hablar sobre lo que lalog quiere y participaré con lo que pueda :)
PD2: Creo que se estaba hablando de los gestos mágicos, al menos del chasquido, en otro hilo. Por si el moderador de turno cree que es mejor moverlo allí.
PD3: ¡Perdona lalog!

[lalogmagic]

Claro que me molesto, jejeje

Por supuesto que no hay problema por eso pedìa tu autorización para ensucuarte el hilo, jejeje pero porsupuesto que ambas cosas lo que propones y propongo son muy interesantes, por eso me tome la libertad, investigare sobre la historia a ver si encuientro algo.

Saludos.

P.D. Suerte en los examenes.

[S. Alexander]

Claro que me molesto, jejeje

Por supuesto que no hay problema por eso pedìa tu autorización para ensucuarte el hilo, jejeje pero porsupuesto que ambas cosas lo que propones y propongo son muy interesantes, por eso me tome la libertad, investigare sobre la historia a ver si encuientro algo.

Saludos.

P.D. Suerte en los examenes.

Jajajaja, para que entiendas mejor mi propósito y lo que me ha traído aquí, hoy antes de empezar a estudiar he estado mirando un documental sobre la Alquimia, y ojeando cosas de magia. Cuanto más atrás en la historia, menos se sabe de la magia y menos se la separa de la religión (los Magii y los sacerdotes de egipto por ejemplo). Me apasiona la historia de la magia y me ha surgido la duda de dónde podrían venir estos pases mágicos. Además, como soy muy de incluir la explicación de un 'método mágico' en mis presentaciones de efectos normalizándolo, como si fuera normal para mí, cualquiera lo puede hacer y que sea el método a través del que llegar al efecto, he visto que podría serme útil saberlo o al menos divagar por aquí sobre ello.

Por eso no me gustaría que se desviase el tema en este hilo, jajajaja. Pero hablar sobre tu tema es interesantísimo, por eso pido que no lo borres ni lo borren sino que abran un hilo con él.

Un abrazo mágico

S. Alexander

PD: Gracias, voy a dormir ya que son las 2 de la madrugada...

[Edo Sánchez]

¡Buenas!:

Aparte del soplido y el chasquido, ¿qué otros pases mágicos clásicos existen?

¿De dónde viene el soplido mágico, alguien ha leído algo?

¿De dónde viene el chasquido mágico, alguien ha leído algo?

Un abrazo mágico y muchas gracias

S. Alexander

Debido a tu autoexilio no se si aun te sera útil la información, pero acabo de ver el tema y hace tiempo atrás también investigue sobre esto y bueno ademas de parecerme interesante tengo cierta información histórica sobre algunas cosas acerca de su origen así como de algunas teorías que podrían llevar a esclarecer este punto... A la vuelta de clases si me da el animo y el tiempo las comento.

Saludos

[Marvel]

A la vuelta de clases si me da el animo y el tiempo las comento.

Saludos

¡Yo te animo para que te de el ánimo!

[Edo Sánchez]

Tratare de ir cronológicamente hablando para ir entendiendo los porque de cada cosa, así que bueno comencemos...


En la mitología Egipcia la Magia ( Heka) fue una de las fuerzas usadas por el creador para hacer el mundo. A través de Heka , acciones simbólicas podían llegar a tener efectos prácticos. Es así como se pensaba que todas las deidades así como algunas personas poseían esta fuerza en algún grado, unos mas que otros...Pero existían reglas acerca de porque y como debían usarse.Los sacerdotes eran los mayores practicantes de Magia en el antiguo Egipto donde estos fueron vistos como los guardianes de un conocimiento secreto dado por los dioses a la humanidad. Hay varias historias que cuentan sobre hechos extraordinarios llevados a cabo por sacerdotes, como por ejemplo uno relatado en los Papiros de Henry Westcar ( libro constante y erróneamente relacionado con el ilusionismo) En donde un sacerdote de nombre Webaner ,celoso de un plebeyo que según el coqueteaba con su mujer le ordena a uno de sus sirvientes lanzarle un cocodrilo de cera al plebeyo, cocodrilo que al rato se convirtió en uno de verdad.



El origen de los Rituales en el Antiguo Egipto.

El porque los sacerdotes comenzaron a hacer rituales, fue por una suerte de búsqueda del poder mágico del creador del mundo.Esta era la manera en que los sacerdotes pensaban que se podía extraer parte del poder mágico que el creador o sus deidades poseían. Es asi como estos hacían rituales para proteger a su rey, para traer a los muertos de vuelta a la vida o en el caso de los sacerdotes que servían a Sekhmet , rituales de sanación mágica. Mas abajo en lo que se refiere a status mágico, se encontraban personas que se encargaban de situaciones especificas, como por ejemplo ciertas mujeres a las que se les podía preguntar acerca de que fantasma o deidad le provocaba problemas a determinada persona.

Los amuletos eran otra fuente de poder mágico, los cuales podían ser obtenidos de "creadores de protección" los cuales podían ser hombres o mujeres, dependiendo del problema que acarreara la persona.

Como vemos,la magia se fue ramificando hasta llegar a tener una escala jerárquica en lo que a status mágico se refiere, por lo que ya no solo los sacerdotes tenían la capacidad de invocar magia, sino que también otras personas fuera de ese circulo,al punto de que habían personas destinadas a una tarea especifica en lo que a invocación de magia se refiere . A raíz de esta ramificación de la magia por primera vez se comienza a utilizar el termino Mago o Hekau para denominar a las personas relacionadas con la magia. Es decir, ya no hablamos solo de los sacerdotes como portadores de poderes mágicos , sino que hablamos de magos .

Para lo que se refiere a rituales el Alba era el momento mas propicio para invocar magia.Para el exito de esta el mago tenia que estar en un estado de pureza ritual, lo que podía significar abstinencia sexual, o el estar alejados de personas que ellos consideraban contaminantes ( mujeres con menstruación por ejemplo ) Ademas el mago antes de comenzar con su ritual debia previamente estar bañado y con ropas limpias y nuevas.



Las Varitas Magicas

Bueno probablemente estas encuentran su origen en las varitas de metal fabricas en honor a la Diosa de las Serpientes , probablemente magos con creencias basadas en rituales llevados a cabo en la ciudad de Cnosos... Estas varitas eran símbolos de la autoridad del mago para llevar a cabo actos extraordinarios, así como para convocar a criaturas poderosas y hacer que estos los obedezcan.

La magia estaba en un status tan alto que en el Antiguo Egipto escribir sobre magia era una de las cosas mas prestigiosas que alguien podía llevar a cabo. Colecciones privadas de hechizos eran considerados tesoros de invaluable valor guardados celosamente por las familias mas acaudaladas de la época.
Los hechizos de protección así como los de curación eran escritos en papiros los cuales algunas personas incluso las llevaban pegadas al cuerpo para en todo momento poder hacer uso de ellos.




Los Hechizos


Un hechizo usualmente consistía de 2 partes: las palabras habladas así como una descripción de las acciones a tomar. Para que las palabras tuvieran eficaces estas tenían que ser pronunciadas de manera correcta y clara.

Las palabras podían ser ocupadas para activar el poder de un amuleto, una figura o una poción . Las pociones podían llegar a contener elementos tan extraños como por ejemplo la sangre de un perro negro, o la leche de una mujer que haya dado a luz a un varón. Los gesticulación corporal también podía llegar a ser parte de un hechizo.


Las Maldiciones

Aunque la magia se utilizaba principalmente para proteger o curar, el Estado Egipcio tambien ocupaba la magia destructiva. Por ejemplo los nombres de los enemigos extranjeros o los traidores eran escritos en vasijas de barro, tabletas o figuras de prisioneros atados . Estos objetos eran quemados,rotos o enterrados ya que creían que esto debilitaba e incluso mataba al enemigo.

Ademas en los templos tanto sacerdotes como sacerdotisas realizaban ceremonias para maldecir a los enemigos del orden divino, como por ejemplo Aphopis, el cual estaba eternamente en guerra con el dios del sol creador . Por lo mismo imágenes de Aphopis se dibujaron en papiros y se moldearon en cera para ser luego escupidas, pisoteadas,apuñalas o quemadas. Todo lo que quedaba se disolvía en cubos de orina. Los dioses y Diosas del Panteon también eran convocados a luchar contra Aphophis para destruir cada parte de su alma ( ba) y su magia ( Heka) . Los enemigos humanos tambien podian ser maldecidos durante esta ceremonia.

[Ricardo Solo]

Me gustaría que hablases un poco más del tema de la varita en tiempos minoicos. Porque estaríamos hablando de inicios del segundo milenio A.C. Y yo pensaba que la lógica del inicio de la varita estaría en el bastón ritual del paleolítico medio.

Más o menos con el inicio de los rituales mágicos. Era el gesto de poder que se pasa un chamán a otro en cada cambio generacional.

¿El término mago no es derivado de los Magi de Zoroastro? Porque ahí no hablaríamos de un origen del término ni tan siquiera similar al que propones.

Voy a contar yo un par de cosillas del inicio de los ritos.

Una de las visiones que tiene la antropologia del rito está asociada al gran salto. Un momento en el paleolítico no totalmente definido en el que el hombre comienza a ser consciente de si mismo. Como recuerda los sueños, se puede plantear conflictos racionales... comienza a dudar y a buscar explicaciones. De ahí surgen los rituales, en principio propiciatorios (una de las asociaciones clásicas de la pintura rupestre es el rito). Ahí es donde se cree que comienza el rito (no voy a extenderme más).

Una cosa importante. En los primeros pasos de las religiones (protoreligiones), no se trataba del creador, sino de la naturaleza. El creador entra en juego cuando el hombre comienza a entender la naturaleza. Los ritos no se asocian en principio al creador sino a los poderes naturales (animales, lluvia, sol, fertilidad...)

[Edo Sánchez]

Me gustaría que hablases un poco más del tema de la varita en tiempos minoicos. Porque estaríamos hablando de inicios del segundo milenio A.C. Y yo pensaba que la lógica del inicio de la varita estaría en el bastón ritual del paleolítico medio.

Más o menos con el inicio de los rituales mágicos. Era el gesto de poder que se pasa un chamán a otro en cada cambio generacional.

¿El término mago no es derivado de los Magi de Zoroastro? Porque ahí no hablaríamos de un origen del término ni tan siquiera similar al que propones.

Voy a contar yo un par de cosillas del inicio de los ritos.

Una de las visiones que tiene la antropologia del rito está asociada al gran salto. Un momento en el paleolítico no totalmente definido en el que el hombre comienza a ser consciente de si mismo. Como recuerda los sueños, se puede plantear conflictos racionales... comienza a dudar y a buscar explicaciones. De ahí surgen los rituales, en principio propiciatorios (una de las asociaciones clásicas de la pintura rupestre es el rito). Ahí es donde se cree que comienza el rito (no voy a extenderme más).

Una cosa importante. En los primeros pasos de las religiones (protoreligiones), no se trataba del creador, sino de la naturaleza. El creador entra en juego cuando el hombre comienza a entender la naturaleza. Los ritos no se asocian en principio al creador sino a los poderes naturales (animales, lluvia, sol, fertilidad...)



Efectivamente seria por el 1600 A.C basado en el intercambio cultural que existió en la época debido al comercio que los unía. Ahora ojo , que esta es la visión desde el punto de vista de la Magia en el Antiguo Egipto en donde se desarrollo la practica de esta a un nivel profundo y en donde de manera clara se puede identificar quien hacia que y porque lo hacia .
En todo caso de lo que tu hablas es de algo un poco mas distinto ya que lo que sucedía con el chamanismo es algo mas cercano al animismo , animismo que como origen varios antropologos sitúan en el mundo onírico, como es el caso del naturalista y sociologo Herbert Spencer el cual tiene una teoría muy particular al respecto. Y en lo que respecta al bastón ritual este no podría ser comparable a lo que se realizaba en el Antiguo Egipto por varios motivos, uno de ellos es que los rituales del paleolítico son considerados rituales de adoración , muy distinto a lo que pensaban los egipcios, ya que estos creían que mediante una serie de rituales ,gestos o palabras podían pedir prestado parte del poder de los dioses para resolver problemas de la vida terrenal. Otro punto que los separa es que el origen de la adoración tiene como origen el miedo , lo que no necesariamente ocurría en Egipto. Lo único que creo que los une es el rito , aunque su realización así como sus motivaciones eran muy distintas...

[Edo Sánchez]

Voy a contar yo un par de cosillas del inicio de los ritos.

Una de las visiones que tiene la antropologia del rito está asociada al gran salto. Un momento en el paleolítico no totalmente definido en el que el hombre comienza a ser consciente de si mismo. Como recuerda los sueños, se puede plantear conflictos racionales... comienza a dudar y a buscar explicaciones. De ahí surgen los rituales, en principio propiciatorios (una de las asociaciones clásicas de la pintura rupestre es el rito). Ahí es donde se cree que comienza el rito (no voy a extenderme más).
(animales, lluvia, sol, fertilidad...)

Es que Ricardo, esos no son considerados ritos mágicos, esos son considerados ritos de adoración ( que es muy distinto) los cuales mas que probablemente tienen su origen en el animismo y el origen de esta según naturalistas como Herbert Spencer estaría en los sueños, no se si extenderme mas, si lo deseas podemos hacerlo y ver si llegamos a algún punto en común. Aunque repito,estamos hablando de cosas distintas ya que el rito de adoración es distinto al rito mágico.

[Ricardo Solo]

No, te equivocas. Uno de los principales ritos paleolíticos son los de propiciación. La creación de premisas para cumplir un objetivo. La visión Spencer es una de las infinitas que hay al respecto. De hecho otras llegan a asociar los ritos mágicos al nacimiento del arte. Otra de las teorías que apoya esta premisa se fundamenta en un hecho básico de las manifestiaciones rituales/artísticas del paleolítico medio (sobre todo en el Magdalaniense) se encuentran en lugares poco accesibles para la tribu. Sólo el chamán y en situaciones especiales los demás, las utilizarían como rituales mágicos de pleno derecho. También tenemos otras indicaciones al respecto, como la sima de los huesos de Atapuerca que viene a descubrir los enterramientos humanos casi en el Pleistoceno, con lo que los ritos ya no podrían ser de adoración sino de transcendencia. No olvidemos que el enterramiento del hombre se asocia al ritual mágico de transicion.

Otra cosa, minoicos y egipcios no son los mismos. Son dos culturas distintas. En el 1600 aC la cultura minoica estaba siendo extinguida por la Micénica.

Y el termino Magi no se emplea antes del Siglo VI aC y son los conocedores (seguidores de Zoroastro). No hay referencias en egipto de ese término.

[Ricardo Solo]

E, incluso, aceptando esa premisa, tenemos Mesopotamia, con sus deidades y ritos casi un milenio antes.

[Edo Sánchez]

pffff 30 lineas de respuesta, pongo enviar y me pide la contraseña para ingresar...

[Edo Sánchez]

No, te equivocas. Uno de los principales ritos paleolíticos son los de propiciación. La creación de premisas para cumplir un objetivo. La visión Spencer es una de las infinitas que hay al respecto. De hecho otras llegan a asociar los ritos mágicos al nacimiento del arte. Otra de las teorías que apoya esta premisa se fundamenta en un hecho básico de las manifestiaciones rituales/artísticas del paleolítico medio (sobre todo en el Magdalaniense) se encuentran en lugares poco accesibles para la tribu. Sólo el chamán y en situaciones especiales los demás, las utilizarían como rituales mágicos de pleno derecho. También tenemos otras indicaciones al respecto, como la sima de los huesos de Atapuerca que viene a descubrir los enterramientos humanos casi en el Pleistoceno, con lo que los ritos ya no podrían ser de adoración sino de transcendencia. No olvidemos que el enterramiento del hombre se asocia al ritual mágico de transicion.

Creo Ricardo que seria bueno que cites las investigaciones o los libros en los que basas tu razonamientos , ya que discrepo casi en su totalidad con lo que comentas, principalmente porque creo que estas confundiendo los rituales.Por lo mismo seria bueno saber la corriente de pensamiento en la que te basas. Los rituales del Paleolítico estaban basados en la adoración y como tu dices eran la premisa para cumplir un objetivo. Entonces cual puede ser la gran diferencia con el ritual mágico del Antiguo Egipto? en que en el ritual mágico , como dije anteriormente tiene como objetivo pedir prestado el poder de determinada deidad para cumplir el objetivo deseado. En el ritual de adoración típico del Paleolítico medio la adoración estaba basada en el miedo, y siempre teniendo a la figura,objeto,persona como el ente poderoso. En el ritual mágico del Antiguo Egipto la figura cambia, ya que como dije anteriormente acá se entiende que el humano puede acceder a los poderes de los dioses, siempre y cuando siga ciertas reglas y rituales para pedir prestado ese poder. Acá no solamente es la deidad la que realiza las acciones , sino que también los humanos.

Igual me estaba fijando en mi post original , creo que se puede prestar para confusión que ponga "los origenes de la palabra mago" , ya que se refiere a lo que tiene relación con el Antiguo Egipto.


Otra cosa, minoicos y egipcios no son los mismos. Son dos culturas distintas.

¿ Cuando he dicho lo contrario ? He dicho que debido al intercambio comercial que existió probablemente ocurrió un intercambio cultural del tipo ocultista. Esto según el Dr. Geraldine Pinch profesor de Egiptologia en la Universidad de Cambridge en su libro "Magic in Ancient Egypt". Respecto del termino Heka, ciertamente no es la traducción literal pero es lo que para ellos simbolizaba la magia. Creo que este ultimo punto es totalmente innecesario, al menos para mi esto es un poco obvio y por lo demás no tiene directa relación con el tema en cuestión , por ende fijar la conversación en una obviedad me parece que es empequeñecer el debate ya que si mal no recuerdo la razón de todo era el bastón ceremonial del paleolítico, aunque aun no se si la razón era para debatir o simplemente para increpar...

[Ricardo Solo]

Por supuesto:
Parto de la visión de J. Clottes y D. Lewis Williams (Les chamanes de la Prehistorie), o la de Leroi Gourhan (La Prehistorie de l`art occidental). Así como de otras fuentes que no tengo a mano. Además por de, por supuesto, del estudio del Manual de la UNED de Arte Prehistorico.

En lo que respecta a Sumerios, Egipcios y Minoicos, es un tema que me interesa mucho.

Citar fuentes es complicado, porque en la universidad vamos de un libro para otro y uno termina no concretando salvo que tenga que hacer alguna bibliografía.

El segundo punto sí es importante. De hecho fundamental. Cuando se habla de algo hay que ser correcto en los términos.
Me parece curioso que hables con tanta propiedad obviando un punto básico. La varita ES la heka, además de tener otras connotaciones (personificación de la magia). Así que ahora deja de ser un tema tan obvio. La heka, como cetro de poder (osea varita mágica) está presente desde el predinástico tardío. De hecho Unos 800 años antes de la fecha que propones. Sirve tanto para guiar el ganado como símbolo de poder real (y de protección y guía de los hombres). Según el concepto mágico egipcio en el que religión/poder forman una unidad, el cetro es una varita. No olvidemos el uso del cayado por Aaron en el antiguo testamento. Los egipcios se presentaban en los bajorrelieves con varitas unos 700 años del periodo de los primeros palacios minoicos.

[Ricardo Solo]

Como curiosidad, un sacerdote sosteniendo una heka en la Tumba 100 de Hieracómpolis. (Periodo Geerzense 3500-3200a.C)
http://img5.imageshack.us/img5/4567/sinttulobyd.jpg

[Edo Sánchez]

Por supuesto:
Parto de la visión de J. Clottes y D. Lewis Williams (Les chamanes de la Prehistorie), o la de Leroi Gourhan (La Prehistorie de l`art occidental). Así como de otras fuentes que no tengo a mano. Además por de, por supuesto, del estudio del Manual de la UNED de Arte Prehistorico.

En lo que respecta a Sumerios, Egipcios y Minoicos, es un tema que me interesa mucho.

Citar fuentes es complicado, porque en la universidad vamos de un libro para otro y uno termina no concretando salvo que tenga que hacer alguna bibliografía.

El segundo punto sí es importante. De hecho fundamental. Cuando se habla de algo hay que ser correcto en los términos.
Me parece curioso que hables con tanta propiedad obviando un punto básico. La varita ES la heka, además de tener otras connotaciones (personificación de la magia). Así que ahora deja de ser un tema tan obvio. La heka, como cetro de poder (osea varita mágica) está presente desde el predinástico tardío. De hecho Unos 800 años antes de la fecha que propones. Sirve tanto para guiar el ganado como símbolo de poder real (y de protección y guía de los hombres). Según el concepto mágico egipcio en el que religión/poder forman una unidad, el cetro es una varita. No olvidemos el uso del cayado por Aaron en el antiguo testamento. Los egipcios se presentaban en los bajorrelieves con varitas unos 700 años del periodo de los primeros palacios minoicos.

Esa parte la comprendo ya que yo tambien a veces leo ciertos escritos sumamente interesantes pero luego olvido de donde lo lei o sencillamente no las tengo a mano, tambien soy universitario y tambien me he tenido que comer libros en periodos cortos de tiempo por ende, a veces solo queda la idea mas no el autor...

Respecto a la Heka me sorprende que digas eso, y digo que me sorprende porque me da la impresion de que no leiste bien lo que escribi en mi post original, creo que me veo en la obligacion de autocitarme:


En la mitología Egipcia la Magia ( Heka) fue una de las fuerzas usadas por el creador para hacer el mundo. A través de Heka , acciones simbólicas podían llegar a tener efectos prácticos. Es así como se pensaba que todas las deidades así como algunas personas poseían esta fuerza en algún grado, unos mas que otros...
Mas claro que el agua, la varita es un instrumento, la HEKA es algo distinto estas mezclando en un mismo saco 2 DISTINTAS interpretaciones de una palabra, aunque en algún momento se juntan por una historia que es larga de escribir y que creo que no viene al caso, pero no es la que tu comentas... La HEKA o HKA es la PERSONIFICACION de la magia.... Y ademas que fecha propongo? 800 años antes de que yo proponga que cosa? En algún momento he dicho que la palabra se invento en alguna fecha determinada? Te voy a recordar algo que quizás no tienes idea porque ni siquiera te tomaste el trabajo de entender lo que digo , como al parecer ha ocurrido con el paleolitico medio, aunque me intriga saber si mantienes tu postura o simplemente te niegas a aceptar la mía, ya que me cuesta entender que no veas la diferencia... Te recordare que lo que escribo en mi primer post esta basado en el libro de Geraldine Pinch y su Magic in Ancient Egypt así como en algo de Raymond O Faulkner y su libro The Ancient Egyptian Pyramid Texts. Es fácil hablar por hablar , pero respaldar lo que dices con un estudio se hace necesario, como dije mas arriba comprendo eso ya que yo también soy estudiante, pero con cada cosa que hablas mas necesaria se hace que respaldes lo que dices.

Mi respuesta es mas larga pero estoy corto de tiempo . En todo caso siento tus comentarios como ataques, no como intenciones de debatir, y si es así me parece lamentable. Aunque según recuerdo no me trataste de la mejor manera cuando conversamos por privado,solo espero que tengas altura de miras para debatir, no para pelear ya que solo he visto que te enfocas en pequeñeces lo cual me parece tremendamente básico teniendo en cuenta que el debate podría tener una mayor altura de miras, pero en fin a pesar de eso he respondido a cada una de las cosas que me has preguntado. Lo único que te pediría es que pararas de tergiversar todo lo que digo ya que si bien me hago cargo de lo que hablo no me puedo hacer cargo de lo que tu entiendas...

Para ir terminando cito a Raymond O. Faulkner que habla de HKA para referise a la Heka que no se si sera lo mismo que la Heka referida al cetro, ya que no se ahonda en la etimología de la palabra mas allá de la afirmación que el mismo hace... Habría que ver la etimología para ver si también concuerdan, ahí por ahora desconozco, solo me remito a lo que leí en dichos libros...

[Ricardo Solo]

Como no estoy a la altura del debate, me retiro humildemente. Solo quería aportar mi granito de arena.

Aunque no venga a cuento. He revisado mi bandeja de enviados y solo tengo un mensaje enviado a tu cuenta y es sobre un cambio de nick.

[Edo Sánchez]

Como no estoy a la altura del debate, me retiro humildemente. Solo quería aportar mi granito de arena.

Aunque no venga a cuento. He revisado mi bandeja de enviados y solo tengo un mensaje enviado a tu cuenta y es sobre un cambio de nick.

No he dicho eso Ricardo, no sigas tergiversando lo que digo. He dicho que tus post los he sentido con un animo de increpar mas que de aportar... Quizás ha sido solo mi impresión pero al menos así los he sentido, aunque repito, puede que solo sean ideas mías. Lo que pasa es que si bien es bueno aclarar ciertos puntos, quizás escribí de una manera en que podía interpretarse para varios lados, y por ahí surgieron tus preguntas siento que has tergiversado algunas de las cosas que digo y por ahí han terminado generando confusión, quizás yo no escribí tan claramente y quizás por ahí tu te confundiste, puede ser. No obstante , siento que podrías aportar sin tener que increpar. Ya que en el caso de la Heka , las dos cosas son complementarias, yo no estoy equivocado al decir que es la personificación de la magia y tu no estas equivocado al tildarla de cetro, el error fue que te fuiste para el lado de la varita siendo que acá se esta hablando de la magia y por eso mismo en tus 2 últimos post da la sensación de que quieres dar a entender que la única verdad es la tuya cuando sabes que eso no es cierto, distinto seria que hubieses dicho que ademas de simbolizar a la magia Heka ademas tiene relación con,etc,etc... Me parece a mi que sucedió porque te fuiste por una corriente que no era la que yo planteaba desde un comienzo.
Ademas cuando hablo de altura de miras es para referirme a continuar con el debate pero centrándose en el tema principal que es la pregunta de Sergio así como con lo que escribí acerca de los rituales y maneras de llegar a invocar la magia. Y si lo dije era porque veía que te concentras solo en pequeños detalles como lo son una terminología, que en definitiva no aporta al enriquecimiento del post, o al menos no amerita que estemos hablando 5 paginas acerca de la etimología de una palabra...

[Edo Sánchez]

Tratare de ir cronológicamente hablando para ir entendiendo los porque de cada cosa, así que bueno comencemos...


En la mitología Egipcia la Magia ( Heka) fue una de las fuerzas usadas por el creador para hacer el mundo. A través de Heka , acciones simbólicas podían llegar a tener efectos prácticos. Es así como se pensaba que todas las deidades así como algunas personas poseían esta fuerza en algún grado, unos mas que otros...Pero existían reglas acerca de porque y como debían usarse.Los sacerdotes eran los mayores practicantes de Magia en el antiguo Egipto donde estos fueron vistos como los guardianes de un conocimiento secreto dado por los dioses a la humanidad. Hay varias historias que cuentan sobre hechos extraordinarios llevados a cabo por sacerdotes, como por ejemplo uno relatado en los Papiros de Henry Westcar ( libro constante y erróneamente relacionado con el ilusionismo) En donde un sacerdote de nombre Webaner ,celoso de un plebeyo que según el coqueteaba con su mujer le ordena a uno de sus sirvientes lanzarle un cocodrilo de cera al plebeyo, cocodrilo que al rato se convirtió en uno de verdad.



El origen de los Rituales en el Antiguo Egipto.

El porque los sacerdotes comenzaron a hacer rituales, fue por una suerte de búsqueda del poder mágico del creador del mundo.Esta era la manera en que los sacerdotes pensaban que se podía extraer parte del poder mágico que el creador o sus deidades poseían. Es asi como estos hacían rituales para proteger a su rey, para traer a los muertos de vuelta a la vida o en el caso de los sacerdotes que servían a Sekhmet , rituales de sanación mágica. Mas abajo en lo que se refiere a status mágico, se encontraban personas que se encargaban de situaciones especificas, como por ejemplo ciertas mujeres a las que se les podía preguntar acerca de que fantasma o deidad le provocaba problemas a determinada persona.

Los amuletos eran otra fuente de poder mágico, los cuales podían ser obtenidos de "creadores de protección" los cuales podían ser hombres o mujeres, dependiendo del problema que acarreara la persona.

Como vemos,la magia se fue ramificando hasta llegar a tener una escala jerárquica en lo que a status mágico se refiere, por lo que ya no solo los sacerdotes tenían la capacidad de invocar magia, sino que también otras personas fuera de ese circulo,al punto de que habían personas destinadas a una tarea especifica en lo que a invocación de magia se refiere . A raíz de esta ramificación de la magia por primera vez se comienza a utilizar el termino Mago o Hekau para denominar a las personas relacionadas con la magia. Es decir, ya no hablamos solo de los sacerdotes como portadores de poderes mágicos , sino que hablamos de magos .

Para lo que se refiere a rituales el Alba era el momento mas propicio para invocar magia.Para el exito de esta el mago tenia que estar en un estado de pureza ritual, lo que podía significar abstinencia sexual, o el estar alejados de personas que ellos consideraban contaminantes ( mujeres con menstruación por ejemplo ) Ademas el mago antes de comenzar con su ritual debia previamente estar bañado y con ropas limpias y nuevas.



Las Varitas Magicas

Bueno probablemente estas encuentran su origen en las varitas de metal fabricas en honor a la Diosa de las Serpientes , probablemente magos con creencias basadas en rituales llevados a cabo en la ciudad de Cnosos... Estas varitas eran símbolos de la autoridad del mago para llevar a cabo actos extraordinarios, así como para convocar a criaturas poderosas y hacer que estos los obedezcan.

La magia estaba en un status tan alto que en el Antiguo Egipto escribir sobre magia era una de las cosas mas prestigiosas que alguien podía llevar a cabo. Colecciones privadas de hechizos eran considerados tesoros de invaluable valor guardados celosamente por las familias mas acaudaladas de la época.
Los hechizos de protección así como los de curación eran escritos en papiros los cuales algunas personas incluso las llevaban pegadas al cuerpo para en todo momento poder hacer uso de ellos.




Los Hechizos


Un hechizo usualmente consistía de 2 partes: las palabras habladas así como una descripción de las acciones a tomar. Para que las palabras tuvieran eficaces estas tenían que ser pronunciadas de manera correcta y clara.

Las palabras podían ser ocupadas para activar el poder de un amuleto, una figura o una poción . Las pociones podían llegar a contener elementos tan extraños como por ejemplo la sangre de un perro negro, o la leche de una mujer que haya dado a luz a un varón. Los gesticulación corporal también podía llegar a ser parte de un hechizo.


Las Maldiciones

Aunque la magia se utilizaba principalmente para proteger o curar, el Estado Egipcio también ocupaba la magia destructiva. Por ejemplo los nombres de los enemigos extranjeros o los traidores eran escritos en vasijas de barro, tabletas o figuras de prisioneros atados . Estos objetos eran quemados,rotos o enterrados ya que creían que esto debilitaba e incluso mataba al enemigo.

Ademas en los templos tanto sacerdotes como sacerdotisas realizaban ceremonias para maldecir a los enemigos del orden divino, como por ejemplo Aphopis, el cual estaba eternamente en guerra con el dios del sol creador . Por lo mismo imágenes de Aphopis se dibujaron en papiros y se moldearon en cera para ser luego escupidas, pisoteadas,apuñalas o quemadas. Todo lo que quedaba se disolvía en cubos de orina. Los dioses y Diosas del Panteón también eran convocados a luchar contra Aphophis para destruir cada parte de su alma ( ba) y su magia ( Heka) . Los enemigos humanos también podían ser maldecidos durante esta ceremonia.

Por ejemplo este tipo de magia fue usada contra el faraón Ramses III por un grupo de conspiradores entre los que habían sacerdotes,cortesanos y damas del harem. Estos consiguieron un libro de Magia Destructiva de la biblioteca real y lo usaron para hacer pociones , hechizos escritos y figuras con las cuales poder dañar tanto al faraón como a sus guardaespaldas. En el caso de las figuras se pensaba que estos aumentaban su poder de destrucción si se les incorporaba algo de la presunta victima como pelo, las uñas o fluidos corporales. Sin embargo estos terminaron siendo descubiertos y condenados a muerte.




La muerte

Al morir los egipcios necesitaban de Heka para poder para preservar sus cuerpos y almas en el mas allá, así como para tener el poder para escribir maldiciones en las paredes de las tumbas con el fin de evitar los robos. Ademas de esto el cuerpo estaba protegido por amuletos ocultos dentro e la envoltura del cuerpo momificado, también se los dejaba con una colección de conjuros funerarios que incluían los Textos de los Sarcófagos así como el Libro de los Muertos. Estos preparativos solían ser parte de los entierros de la élite egipcia.

Con la persona ya muerta su alma debe hacer un peligroso viaje por el inframundo en donde esta tiene que vencer a diversos demonios mediante el uso de palabras y gestos mágicos descritos en el Libro de los Muertos. Incluso habían hechizos para ayudar a los difuntos a vencer los juicios a los que este sometida su vida pasada.

Aclarar para que no existan confusiones (again) Esto describe como se concebía y realizaba la magia en el Antiguo Egipto . Donde claramente se pueden ver rituales destinados ya no solo a esperar los favores de los dioses ,como eran los rituales de adoración sino que ademas a pedir prestado parte de ese poder para poder resolver asuntos de la vida cotidiana.

[eidanyoson]

Hola, está interesante el tema, está claro que los dos sabéis un montón. ¿Podrías no pelearos?. Los ignorantes (como yo) perdemos de esa manera ¡leñe! jejeje.

Lo que no me queda claro Edo, es porqué ese empecinamiento en comenzar hablar de magia con los egipcios, cuando tu mismo dices de empezar cronológicamente. Históricamente hay mucho antes de la cultura egipcio y supongo (y aquí peco de ignorante de nuevo) que sobre rituales mágicos, cetros y compañía, aunque sea ligado a la religión también habrá. Ya sé que diferencias entre ritos de adoración y de utilidad cotidiana, pero supongo que algo habrá antes ¿o no?.

Espero que no lo tomes como un ataque, no es mi intención. Gracias e instruirnos.

[Edo Sánchez]

Hola, está interesante el tema, está claro que los dos sabéis un montón. ¿Podrías no pelearos?. Los ignorantes (como yo) perdemos de esa manera ¡leñe! jejeje.

Lo que no me queda claro Edo, es porqué ese empecinamiento en comenzar hablar de magia con los egipcios, cuando tu mismo dices de empezar cronológicamente. Históricamente hay mucho antes de la cultura egipcio y supongo (y aquí peco de ignorante de nuevo) que sobre rituales mágicos, cetros y compañía, aunque sea ligado a la religión también habrá. Ya sé que diferencias entre ritos de adoración y de utilidad cotidiana, pero supongo que algo habrá antes ¿o no?.

Espero que no lo tomes como un ataque, no es mi intención. Gracias e instruirnos.


Para nada eidan, con gusto te respondo. Primero parto por lo de cronológico, quizás ahí cometí un error y por ahí cause un poco de confusión si fue así me disculpo ya que no fue la intención. Cuando hablaba de cronológicamente me refería a ir revisando paso a paso los hechos que constituyeron el comienzo del ocultismo en el Antiguo Egipto, trate de ir desde el comienzo hasta casi el final . Por supuesto faltaron muchas cosas pero trate de sintetizar para hacer mas amena la lectura. Pero en definitiva esa era la idea al referirme en ese termino, dar a entender que la lectura seguiría un orden .

Respecto de lo otro no digo que no hayan mas cosas, es solo que desde mi punto de vista por mucho no hay cultura mas rica en el tema ocultista que la egipcia. Con todo un sistema incluso jerárquico en lo que a magia se refiere , rituales y una gran variedad de literatura ocultista. Por dar un ejemplo en el caso que menciona Ricardo sobre el paleolítico medio el gran problema con aquello es que en ese tiempo no existía la lengua escrita, por lo tanto no hay escritos al respecto que nos den una idea real de las motivaciones que ellos tenían para hacer lo que hacían, de ahí que dependiendo del autor que citemos encontremos tantas diferencias de pensamiento...Por ejemplo en el caso del bastón ritual del que habla Ricardo son varios los que postulan que este simplemente representaba la jerarquía, la cual traspasaban en determinado momento por x razón, otros postulan que los dibujos escritos en estos representan al hombre y la mujer y que eran usados para algún tipo de rito sexual, otros dicen que el miedo ocasionado por el escaso conocimiento que tenían del mundo los llevo a la adoración con el fin de amainar aquello que les aquejaba, otros afirman que los sueños y el nulo entendimiento que tenían del mundo onírico los llevaron a adorar a parientes, animales,objetos dependiendo del ambiente natural en el que se encontraran,etc...En definitiva no hay claridad sobre esto, por eso mismo me sorprendió con la seguridad que Ricardo afirmaba ciertas cosas siendo que eso es algo que en realidad a día de hoy no podría afirmarse. Podemos hablar de un pensamiento según determinado autor, pero en ningún caso podemos afirmar de manera tan concreta... Por lo mismo, desde mi punto de vista eso no podría tratarse de un ritual del tipo mágico ya que solo hablaríamos de un ritual de adoración. Las razones ya las he dado anteriormente.
En el caso del Antiguo Egipto, hay mucha información sobre el tema ocultista.Por ejemplo lo que escribí en mi post original no se somete a interpretaciones,mas allá de que podríamos debatir sobre la etimología de alguna palabra, ya que es algo que históricamente puede ser respaldado,por ende ya no nos encontramos frente a una teoría sino frente a una realidad que puede ser corroborada con papiros,escritura en templos ,panteones y arte ocultista que a día de hoy han dado un gran entendimiento sobre como funcionaban las cosas en el Antiguo Egipto. ¿Porque cite esta cultura? Porque me parece que por mucho es la cultura mas rica en lo que se refiere a ocultismo, ademas leyendo el post de Sergio inmediatamente me vino a la mente debido a que podemos encontrar "varitas" , gestos mágicos, palabras mágicas , hechizos, pociones,maldiciones,etc... No estoy diciendo que de manera definitiva podemos afirmar que de acá el ilusionismo tomo la inspiración en lo que se refiere a palabras mágicas,chasquidos,hechizos,etc... Por que en definitiva eso nadie lo puede afirmar a ciencia cierta. Lo que si puedo decir al respecto es que ciertamente hay una gran posibilidad de que la inspiración haya venido de esta cultura.

[pedrojpet]

Yo de lo poco que se de magia antigua, y por aportar un poquito al hilo, puedo decir, que en el libro de sancipriano, basado en el necronomicon del diablo, hay un ritual donde se explica como fabricar una bararita mágica, con un árbol determinado y la noche de san Juan.
También hay rituales donde se aspira la energía y luego se sopla en un enfermo para purificar y sanar. Y los chasquidos se usaban en hipnosis con drogas para inducir a estados de atención. Todos estos elementos se an usado y se siguen usando en la magia ritual.
Por lo poco que se muchos ilusionistas antiguos (me rrefiero a personas con carácter de espectáculo y fuera de lo ritual ) adoptaron costumbres místicas para crear un enlace en la mente de las gentes, enlace este que aún perdura.