Ver la Versión Completa : Mira como no miento
Hablando sobre los vídeos del festival me surgió un comentario que hacía tiempo que quería hacer.
¿Habéis notado que en muchas ocasiones los magos se extra-justifican cuando están haciendo alguna trampa?.
Si un mago va a hacer un juego con sólo cuatro cartas, las enseña limpiamente y empieza el juego.
En cambio, si el juego requiere una carta extra, el mago se siente en la necesidad de mostrar continuamente que son cuatro cartas, para lo que usa varias técnicas diferentes y enseña que "solo" tiene cuatro cartas más veces de lo habitual.
Otro ejemplo sucede con algunos doble lifts floriturescos.
Pocas florituras existen para voltear una sola carta de la baraja, pero cuando se trata de dobles, bailan alrededor de la baraja, saltan medio metro por encima del aire, se pasa la carta de una mano a otra con extraños malabares. Movimientos que más que demostrar "tengo una carta" demuestran "mira qué difícil sería hacer esto con dos cartas".
Algo parecido sucede con los juegos de cambio de color de baraja.
Si queremos hacer un juego normal con una baraja roja, sacamos la baraja del estuche y hacemos lo que queramos con ella.
Si el juego consiste en sacar una baraja de otro color con una carta añadida del color del estuche, se empiezan a hacer extrañas mezclas hindú y a decir mil veces [modo exagerando] "una baraja roja, fíjate, todas las cartas son rojas, por aquí, esta es roja, esta también es roja, todas son rojas".
El otro día se lo comentaba también a un amigo en nuestras "reuniones". Cada vez que emp* la moneda hacía un gesto mágico moviendo los dedos como tentáculos. Pero casualmente sólo hacía ese movimiento cada vez que llevaba emp* la moneda, para demostrar "fíjate que difícil sería hacer esto con una moneda en la mano" ya que cuando no la tenía empalmada nunca hacía ese movimiento.
Con esto no quiero decir que estos movimientos perjudiquen a un juego, ya que bien hechos no deberían hacer sospechar nada.
Pero creo que el simple hecho de querernos justificar excesivamente puede ser sospechoso.
Hay una cosa que siempre se dice "practica las técnicas como si realmente estuviera existiendo la magia". O sea, para practicar un f* d* tienes que poner la moneda en la otra mano sin trampa, para ver como sería el movimiento natural e imitarlo después.
Creo que el mismo sistema se debería aplicar a los juegos.
Tanto para ver como serían las técnicas si no fueran tramposas como para la propia estructura del juego; Cuántas veces enseñarías las cartas, en qué manera las recogerías, cómo se las ofrecerías al público...
[escuchando "Lightning Seeds - Pure"]
Un saludo!
Magnífica reflexión.
Y lo que mas me molesta es que no solamente estoy de acuerdo sino que no se me ocurre nada inteligente que añadir.
:x
Creo que tienes toda la razón.
Fíjate que siempre que lees una técnica, el primer consejo es que lo hagas sin tram**, de esa manera cuando lo haces con tram** no debe haber variación.
Yo ahora me esfuerzo en eso, busco el movimiento normal, por decirlo de alguna manera, y después practico la técnica con la aspiración de que no exista diferencia. De esta manera no siento la necesidad de justificar si hay cuatro cartas, por ejemplo, cuando es evidente que hay cuatro :lol:.
Es triste ver levantar una carta de una manera y cuando hay un DL de otra.
Hay juegos como el Jazz Aces que se estropean por el exceso de manipulación (y mira que me gustaba ese juego).
eidanyoson
25/04/2007, 17:00
Alguna vez se ha apuntado esto mismo ya en algún hilo (yo también) y estoy sumamente de acuerdo contigo. Por eso siempre me leerás lo importante que es el aspecto psicológico de la magia, por encima incluso de la técnica.
Al espectador hay que CONVENCERle de que no hay trmpa. O si lo preferís de que es MAGIA.
¿Cómo?
Está claro que, siguiendo el modelo ascaniano, podemos condicionar al espectador. Este es un camino y resulta.
Pero yo soy de los que pienso que NO es el único camino; creo que hay otros, por ejemplo, el de la simpleza.
Es por ello, por la simpleza, por lo que algunso manejos, como el añadido de Braue, por ejemplo, no resultan absolutamente convincentes (me refiero a la técnica como tal, no al juego completo donde pueda verse), porque nadie en su sano juicio hace eso con las cartas.
Yo siempre busco el camino de lo simple. Me parece mucho más despistante para el espectador. Por lo menos a mí como espectador.
Las personas somos como la propia naturaleza, y nos regimos por la ley del mínimo esfuerzo (como los electrones y demás). Si tengo que coger una moneda y enseñarla, no la cambio de mano. Es un gasto innecesario de energía. De ahí que muchas acciones, como esa, no resulten del todo claras (hay que acompañar con lenguaje corporal, charlas, ritmo...) para "despistar" o "naturalizar".
Pensar en cómo hacemos lo cotidiano es un trabajo farragoso. Pero si encontramos un resultado suele ser muy positivo.
Hacía mucho que no me hacías escribir, se agradece Letang :D
Rafa de la Torre
25/04/2007, 17:21
Pués si, Letang, llevas razón. Yo tengo el ejemplo en un juego en concreto para el que necesito coger cinco cartas de la baraja como si fueran cuatro. Y como no soy precisamente una maravilla haciendo ciertas técnicas ascanianas, le pedí a mi padre que cogiera cuatro cartas de la baraja (se me ocurrió después de haber leído que Ammar había hecho visitas a casinos a ver jugadores, buscando la forma más natural de levantar la carta de arriba). El caso es que mi padre cogió las cuatro cartas de arriba y, casualmente, se le quedaron un poco descuadradas, pudiéndose ver perfectamente que había cogido cuatro cartas.
No paré hasta que fui capaz de coger las cuatro cartas igual que mi padre hizo, con la diferencia de que la primera que yo cogía era doble. Y al final se quedan descuadradas, y se ve a simple vista que hay cuatro, y ya no tengo que enseñarlas más.
¡Cuanto me recuerda esto al número de siempre seis de Tamariz!. Cuando estoy aburrido me veo siempre unas cuantas veces el siempre seis de Tamariz o la suit de Pepe (en el youtube, que para algo debía servir). En el siempre seis de Tamariz dice: "Y cuando se ponía a contarlas, en las puntas de los dedos, decía tal que así (fijaros, que yo lo ví): uno, dos, tres, cuatro, cinco y seis, hasta ahí todo normal, PORQUE ES NORMAL, SI TIENES SEIS, CUENTAS SEIS". ¡Os habéis parado a pensar la importancia de esa frase, y la entonación con la que la dice!. Nadie, pero nadie piensa en ese momento que allí haya otra cosa que no sean seis cartas. Y la enseñada que ha hecho no es que sea una bestialidad técnica, pero nadie sospecha ni lo más mínimo.
Un saludo
Rafa Muñoz
Algo parecido sucede con los juegos de cambio de color de baraja.
Si queremos hacer un juego normal con una baraja roja, sacamos la baraja del estuche y hacemos lo que queramos con ella.
Si el juego consiste en sacar una baraja de otro color con una carta añadida del color del estuche, se empiezan a hacer extrañas mezclas hindú y a decir mil veces [modo exagerando] "una baraja roja, fíjate, todas las cartas son rojas, por aquí, esta es roja, esta también es roja, todas son rojas".
Coincido con todo lo dicho como te comente en otro post. Incluso con esto, el otro dia estaba viendo a Aldo Colombini que decia justamente esto, del cambio de color de amzo.
Si bien coincido con vos en que sacas el mazo y listo empiezas con la magia, no tiene porque resaltar que es color rojo.
Pero creo que viene por el lado de " la via magica " este punto en particular, igualmente no haria tanto alarde diciendo mira es roaj , bla bla.
Pero creo que si se muestra es para que el publico diga, al final, ah pero no me ha mostrado todo el mazo, nunca. (creo que igualmente al final pensará pero si yo vi todo el mazo rojo!!) pero puede ser por eso que muestran tanto, aunque opino igula que vos, se saca el mazo y punto.
todo lo demas es tal cual lo decis.
simplemente verdad y lo malo esque yo también lo hago, yo creo que es una necesidad porque haveces hacer movimientos sencillos con un doble lift es incluso dificil aunque yo tampoco hago miles de florituras con un doble lift pero intento hacer movimientos exagerados para demostrar al publico que solamente hay una carta, igual que otro juego que es cambiar la baaja de color tambien exagero mucho, pero enfin una persona normal y corriente no sabrá que tu está forzandola a que solo le estás mostrando una carta ellos simplemente disfruntan de las piruetas que le metes a las cartas, y otra cosa que yo hago es que si con un doble lift hago un pirueta con una carta normal hago exavtamente lo mismo
Marco Antonio
25/04/2007, 20:25
Os emplazo a una discusión que estará perdida por el foro, donde recuerdo que Yago (corrígeme si me equivoco) y yo mismo intentábamos convencer a Juanpincha que, durante sus rutinas, solamente chasqueaba las cartas cuando realizaba el movimiento con una sola carta, cuando hacía un pase que necesitaba de carta extra, un DL por ejemplo, no "chasqueaba" la carta.
Estos pequeños defectos los tenemos tan incrustados que, salvo que un buen amigo nos lo indique, somos incapaces de darnos cuenta.
Parece que es muchísimo más fuerte, sobre todo cuando se comienza en este arte, dejar constancia de la limpieza de los movimientos y los pases, eso hace que podamos caer en el exceso.
En cuanto a Eidany pues discrepo un poco con él, y sin que sirva de precedente, creo que la simpleza aunque en algunas ocasiones funciona, en la mayoría deja suficientes cabos sueltos como para que un espectador se imagine como se realiza el efecto, y, aunque es cierto que casi siempre fallan en la resolución, si, han sido capaces de imaginar una solución, es que algo ha fallado. ¿a quien no le han acusado de enmangar algo cuando ni siquiera se nos había ocurrido utilizar las mangas? (por ejemplo). Con esto quiero decir que los movimientos extra en el momento de las "trampas" no depende tanto del juego... sino de lo críticos que sean los espectadores con los que estamos trabajando.
Un día, me comentó Osmaes acerca de un DL que yo realizaba muy rígido al evitar que se descuadrara:
"Hay que hacerlo más suelto y despreocupado. ¿Por qué ese movimiento tan rígido? Si sólo tienes una carta..."
Ese comentario tan acertado, creo que resume lo que se viene a discutir en este hilo.
Ahora que por fin me atrevo a meter la Emsley en algún juego, me pregunto cual será la mejor forma de mostrarla, si justificando la cuenta, haciéndola sin darle importancia, etc.
Desde mi punto de vista, ahí es donde entra la humildad del mago, ya que puede resultar un poco desagradecido el dedicarle chorrocientas horas a realizar unas dejadas como las de YaGo (por ejemplo) para que luego sea un movimiento simple a los ojos del 99 % de la gente que las presencie.
Eso sí, a pesar de que un profano no pueda apreciar la complejidad técnica (y también psicológica) en la realización de un juego, nos compensará el esfuerzo realizado al pensar que acaba de ver magia.
Al menos, así lo veo yo :wink: .
¡Un saludo!
Mientras escribía el mensaje pensé que habría más opiniones contrarias, porque sabía que existían aunque en ese momento no me vinieran a la cabeza. Incluso escribí los ejemplos exagerados para incentivar esas respuestas contrarias. :wink:
Me ha encantado que haya aparecido una, la de Marco Antonio (aunque es referente a un punto de otro mensaje pero que va en línea con el hilo principal), y espero que surjan más. Porque generalmente también comparto las opiniones contrarias, que más que contradecir lo que hacen es ampliar y matizar el tema, de manera que llegamos a una comprensión más profunda, más completa y más correcta (como en el caso de Marco Antonio, que más que contradecir a eidanyoson, complementa lo que él dijo dando otra posibilidad).
Respecto a este punto
si han sido capaces de imaginar una solución, es que algo ha fallado.
Creo que hay otro punto de vista, y es el de las "pistas falsas". Ofrecer al espectador una solución posible, mantenerla durante el juego y derrumbarla al final.
Creo que si con la economía de movimientos surge alguna duda o posible solución sólo hay que detectarla e incluir su muerte en la rutina.
Si la simpleza hace que te acusen de enmangue, solamente tienes que remangarte.
De todas formas creo que la naturalidad de movimientos nunca puede levantar sospechas, es más, son los movimientos floriturescos los que en ocasiones levantan la sospecha del espectador. Si haces un super salto de la carta por el aire el espectador piensa "ha robado una carta ¿cómo? no sé, pero viendo lo hábil que es con las cartas la puede haber lanzado al bolsillo sin que me diera cuenta".
Y contradiciéndome a mi intención de naturalizar los movimientos, otra opinión, algo contraria pero que también comparto es que el mago debe mostrar un manejo de la baraja superior al de cualquier persona.
Un violinista no agarra el violín igual que lo agarraría un profano del violín. Su experiencia lo lleva a agarrarlo de forma natural y a tocarlo con suavidad.
El instrumento del mago es la baraja, por tanto se entiende que tiene que tratarla con un tacto diferente al del resto de los mortales.
La diferencia:
Que el violín no es algo cotidiano. La baraja sí (aunque cada vez menos). Es normal que uno no haya tenido nunca un violín en sus manos pero es extraño que alguien no haya tenido una baraja en sus manos.
Aunque en mi opinión el mago ya tiene, de por sí, por la práctica continua, un manejo con las cartas suave, suelto. Por lo que no veo necesidad de presumir de un manejo más suave cuando ya tenemos una suavidad y "elegancia" natural debida al continuo contacto con las cartas.
Aunque también se puede omitir todo esto. Tamariz generalmente no es muy suave con las cartas, las trata más bien bruscamente en consonancia con su personaje.
Y entonces viene otro enfoque, aunque este ya es más difícil de creer: La baraja ¿es un instrumento o es un medio?.
La baraja ¿es el instrumento del mago, o es un medio con el que el mago puede expresar sus poderes?
O sea, el mago tiene poderes, así que puede ir a la casa de cualquier vecino y hacer levitar los platos, entonces, puede coger la baraja del vecino, y hacer cosas imposibles. Usa la baraja como medio para que sus poderes sean visibles.
Pero la magia ha evolucionado siendo la baraja el instrumento del mago. En primer lugar porque usa barajas francesas de marca americana, por tanto la baraja ha perdido su "inocencia" y ya no es un mazo común y corriente, ahora tiene categoría. En segundo porque ya está impuesto que la magia se hace con cartas (y con más cosas, pero las cartas pesan en la imagen que la gente tiene de la magia).
Imagináos que no existiera la cartomagia. Un mago hace juego con monedas, bolas y de repente alguien le dice "hazme algo con esto" y le da una baraja
ME HE PERDIDO...
Bueno, voy a dejar de escribir porque me estoy yendo y no sé terminar el asunto...
Sacad lo que podáis de este embrollo de mensaje. Si puedo me aclaro y edito ;)
Un saludo.
Joder Letang
con este ultimo mensaje me he perdido y mucho :-(
Y sobre la discusion principal que es la naturalidad estoy totalmente de acuerdo pero para segun que efectos hacer, no hay más narices que demostrar que tienes 4 cartas (por ejemplo), así podrás evitar que alguien diga "y como sé que no tenias más desde el principio".
Pocas cosas más puedo añadir porque se han dicho ya muchas, además hoy estoy enfermo y me voy a la cama.
Adeu.
Cuando edites el mensaje anterior avisa para mirarlo otra vez porque me has dejado preocupado!!!
Saludos,
hay una maxima que yo utilizo (o intento utilizar) en todos mis juegos:
NO RESALTAR LO EVIDENTE.
y ademas... coincido en todo con letang .
eidanyoson
26/04/2007, 11:21
Ajajajá :D
Muy bien Marco Antonio.
Si leeis el mensaje que escribí digo que existe más de un camino. El de la simpleza que dije, era un ejemplo de un camino más.
En realidad es mucho más complejo de lo que parece a primera vista, porque depende de muchísimos factores;
Por ejemplo, Letang se ha acercado algo cuando ha dicho que se supone que debemos sujetar la baraja de una manera y sin embargo Tamariz lo hace brusco porque va en consonancia con su personaje.
Pero es que también depende si el juego es de cerca, de escenario, de si es un espectador, de muchos, del estado de ánimo de ellos, de su nivel cultural...
Está claro que a unos viejetes, ex-agricultores (con mucho erspeto que mis abuelos lo eran) que juegan al mus que no han visto un juego de cartas en su vida no te hace falta hacerles una dejada quemada, cualquier cosa con la baraja de toda su vida les va a maravillar.
El problema es saber VER CÓMO puede parecer MAGIA según QUÉ QUIÉN, CUANDO, COMO y CUANTOS.
Esto se consigue con tablas o, caso rarísimo, lo tienes de nacimiento. En cualquier caso, hay que trabajarlo.
Normalmente aquí, somos gente de un nivel cultural y social parecido, que hacemos efectos a otra gente de nuestro mismo nivel cultural y/o social (hay excepciones para los que actúan) y por eso supongo que nos cuesta más separar o entender por qué la naturalidad o la simpleza o el por qué de hacer los dobles con un triple tirabuzón para remarcar la supuesta singularidad de una carta.
Intentad hacerle un juego con d.l con un push off a un auténtico tahur y
veréis que risa.
Sin embargo un d.l deslizante se lo traga (aunque se le descuadre a su creador y todo jijji, que Rafael me perdone... 8-) ).
Por eso yo creo que el estudio de un mago ha de complementarse en varios campos como la técnica, la expresión corporal, la psicología, etc, etc.
Y bueno, me da que yo también empiezo a prederme...
Marco Antonio
26/04/2007, 12:45
:lol: :lol: :lol:
Si ya sabía que Eidany y yo no podíamos pensar diferente....
En lo que si estoy convencido es que la manipulación jamás debe de superar a la magia. Si convences a un espectador de lo inigualable que eres manejando un utensilio como la baraja.... pensará que eres un buen manipulador, un buen tahur o cualquier otro simil, pero jamás pensara que has hecho magia.
No he visto a ningún cartomago, fuera de los que se dedican a florituras o que estén realizando una rutina con florituras, que las realice en un efecto de cartomagia normal y corriente. Por eso opino que las florituras y la cartomagia son "casi" incompatibles (salvo los casos antes mencionados). Y que conste que digo florituras y no técnicas, que por floriturescas que sean, deberían siempre pasar desapercibidas ante el espectador.
Abrazos.
rofman, me perdí en el apartado de "la baraja ¿es un medio o un instrumento?" pero creo que todo lo anterior se entiende más o menos, ¿no?
Y lo de si la baraja es un medio o un instrumento pues bueno, como se empieza a desviar del hilo central, pues se puede ignorar ;)
Esa pregunta surgía de lo que comentaba antes sobre si el mago tiene la obligación de manejar la baraja con una soltura superior a la de un profano o no.
Pero está claro que es una decisión personal, aunque siempre hay una corriente que está "mejor vista" que otra.
En mi opinion y con todo lo dicho aca es obvio que hay dos tipos de cartomagia o de magia.
Todo depende de a quien querramos hacerle magia.
Si a magos tanto profesionales como aficionados.
o a profanos.
Si le haces magia a magos esta bien que el esfuerzo y la tecnica se mayor (ojo que por mas que la magia sea para profanos, esta dentro de uno tratar de querer hacer las cosas mas dificiles siempre).
Ahora si uno pretende hacerle magia a profanos, la economiea de movimientos, simpleza y cuanto mas limpio mejor, es lo que pienso yo.
Uno tiene que ver a quien quiere hacerle magia o a quien le esta haciendo magia en ese momento.
Por ejemplo a mi no me gusta el juego donde dejas una carta en la mesa cara abajo y la gente no sabe cual es, y luego de preguntar al publico que carta penso y se tiene que llevar esa carta al mazo para mostrarla (para hacer un doble y ver la que realmente sirve) esas cosas a mi no me gustan y creo que la gente es cuando mas sospecha, y no hay mucho complejidad en el movimiento, solamente es confuso. Porque si la carta esta en la mesa, tenes que llevarla hasta el mazo para mostrarla. Me refiero a este juego como a tantos otros que son de este estilo. Pases raros, rapidos y confusos, que los hay.
Aldo Colombini dice sobre los manipuladores que para hacer un back and front, muestran la mano 50 veces, haciendo piruetas y girando las dos manos y demas, para que? si la mano tiene dos caras, a lo sumo se muestra, 2 ó 3 veces para que mas?.
Igual creo (es mi gusto) que el cartomago tiene que tener simpleza en movimientos, suavidad, ser armonioso, con las mostradas, dejadas en mesa etc, siempre desde una carta simple a una doble o lo que sea, es estetico y bello a la vista y eso suma en una rutina.
The Black Prince
26/04/2007, 15:03
Como dices, Tamariz es más brusco con las cartas.Por contrapartida Caroll tiene un estilazo.Tienes razón en que aveces se abusa de la reiteración de algunas partes de la rutina, pero por ejemplo,Un mini agua y aceite gana mucho si haces DL antes de dejar las cartas(obviamente es una opinión personal).Otro ejemplo lo tenemos con Lavand y su "no se puede hacer más lento".
Un saludín
rofman, me perdí en el apartado de "la baraja ¿es un medio o un instrumento?" pero creo que todo lo anterior se entiende más o menos, ¿no?
Y lo de si la baraja es un medio o un instrumento pues bueno, como se empieza a desviar del hilo central, pues se puede ignorar ;)
Esa pregunta surgía de lo que comentaba antes sobre si el mago tiene la obligación de manejar la baraja con una soltura superior a la de un profano o no.
Pero está claro que es una decisión personal, aunque siempre hay una corriente que está "mejor vista" que otra.
Si el resto se entiende perfectamente!!!!
y estoy deacuerdo contigo!!!! Con enseñar 1 vez que tienes 4 cartas ya vale (digo lo de las 4 cartas por seguir con el mismo ejemplo, pero está claro que habeis puesto muchos más casos)))
Bueno os dejo que me voy a ver a Pardo al teatro!!!
Saludos!!!
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