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Tema: Triunfo ¿ficcional?
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18/06/2012, 19:39 #161Miembro
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Re: Triunfo ¿ficcional?
Creo que el mayor equívoco o imprecisión al hablar de “ficción en magia” es no entenderla supeditada a la vivencia sentida del espectador (énfasis de Gabi), sino como un constructo del imaginario (que se supedita a una capacidad de abstración mental)
Ésta diferencia es la que observo ha teñido muchos comentarios y conclusiones de este hilo y ya de paso muchas de las “ficciones/presentaciones” que utilizan muchos magos (aquí y fuera del foro) con la fallida intención de acercase a la “magia ficcional” (de Gabi)
“¿Alguien tiene una definición de efecto en la que quepan todas estas cosas sin que haya flecos?" Yo sí tengo una: la de Ascanio.
Repito que la situación puede ser implícita, es decir, que a veces no es necesario exponerla porque ya está presente en el contexto.
La gente por ejemplo sabe que existe la gravedad y no hace falta marcar una situación inicial dejando caer algo para que se sepa. Ahí la situación inicial es implícita, pero no podemos negar que EXISTE. Por tanto habrá CONTRASTE cuando algo pesado flote en el aire.
Yendo a tu ejemplo de una adivinación, o una coincidencia o una predicción, la situación inicial es implícita bajo la presunción de que tal predicción (a priori) es tan improbable como para despreciar esa remota posibilidad. Si no existiese tal situación inicial no habría contraste. ¿De verdad crees que Ascanio cuando formuló su definición de efecto se olvidó de incluir la adivinación, coincidencia, predicción, etc.? ¿No será que dió por sobreentendida esta particularidad?
Yo no lo dudo, porque entiendo que el objeto de una definición es la síntesis descriptiva de lo diferencial de una idea genérica. Para describir cada una de las particularidades ya están las tesis.
Coindido más o menos con tu análisis, y me alegro de empezar a hacerlo, pero déjame puntualizar algunas cosas:
Cuandos dices que “la ficción o contexto es que el soplido o gesto mágico produce la invisibilización del objeto” estás partiendo de un ejemplo tan vulgar y superficial que no me extraña que sea “”estéril”, es decir, que ningún espectador lo “compre”. No creo que así se abone el terreno para la vivencia mágica del fenómeno.
En mi opinión, estás partiendo de un concepto de “ficción” que tal vez pueda estimular la imaginación, orientar cierto contexto, pero no bajo la premisa de Gabi, que se supedite a la vivencia del espectador. Por tanto, no sería “ficción” en el sentido de Gabi de “magia ficcional” sino “ficción” en el sentido ordinario que tanto trato de distinguir.
Estoy de acuerdo que puede haber varios fenómenos coherentes con una misma “ficción” (en el sentido de Gabi). Incluso que unos pueden reforzar a otros. Por ejemplo si colocamos una bolita encima de la carta invisible que sujetamos con los dedos (con lo cual la bolita queda suspendida en el aire), la vivencia de ese fenómeno refuerza la idea de que la carta es invisible.
Cuando equiparas “ficción” a un “a un extremo más cerebral y abstracto” creo que el término “cerebral” es demasiado ambiguo o genérico. Realmente la ficción también se puede sentir, e idealmente se integra dentro de la “atmósfera mágica”. No estaría de acuerdo, si el énfasis de ese “cerebral” se traduce bajo un contexto más racional o intelectual que emocional, sensible o experiencial.
No sé si hablaría de jerarquías, y no tengo ni idea de si funcionan de manera fractal... pero compro la alegoría!!!!
Cuando algo suena bien, no importan las reglas...
Comprendo que la idea de “expresiones imaginarias” no es del todo aclaratoria. Me refería a las propuestas (narrativas, gestuales, o bajo cualquier lenguaje artístico) que simplemente expongan un contexto imaginario. Lo cual estimula la imaginación del espectador, aunque no necesariamente provoque la experiencia sensible de la misma o la recreen en el presente vivencial del espectador (además de en el plano figurado o hipotético).
Con “momento del fenómeno” quise decir exactamente eso (que no tiene necesariamente que coincidir con el “momento del efecto”). En el caso de la invisibilidad el momento del fenómeno es durante la vivencia de la invisibilidad del objeto. En el mismo ejemplo el “momento del efecto” es cuando la carta deja de estar o percibirse. Depende de que espectador atribuya el contraste a una situación final que corresponda a que la carta o no está o que la carta no la percibe. En el primer caso el momento del efecto dura un instante, en el segundo puede coincidir en tiempo con el fenómeno. Diría que es complicado saber a priori cual es la experiencia preponderante del efecto en este caso, aunque intuyo que será que la del primer caso (que la carta no está)Última edición por Kiko; 18/06/2012 a las 19:44
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18/06/2012, 20:43 #162
Re: Triunfo ¿ficcional?
¿Sirve esto como sustituto al término marco ficcional, o ficción, de mayor diámetro que el fenómeno, aunque concéntrico con él?
Y no hablo todavía de la vivencia (que me cuesta mucho poder llegar a una conclusión sobre cómo enlazar la emisión con la recepción), sino de planteamiento del mago.Última edición por Iban; 18/06/2012 a las 22:23
No hay magia más bella que la propia vida.
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18/06/2012, 21:58 #163Miembro
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Re: Triunfo ¿ficcional?
No, precisamente me refería a "contexto imaginario" para distinguirlo de la "ficción" en el sentido de la "magia ficcional" de Gabi (supeditada a la experiencia no figurada sino sentida o "vivida").
El "contexto imaginario" es común a una historia narrativa, en la "magia ficcional" es condición necesaria (sugerirlo) pero no suficiente. Se necesita también la "experiencia sensible" de tal sugerencia.Última edición por Kiko; 18/06/2012 a las 22:04
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18/06/2012, 22:01 #164
Re: Triunfo ¿ficcional?
Si eso es así, la magia ficional no depende del mago sino del espectador. ¿No es una formulación que toma demasiados riesgos para definirse?
Igual lo estoy entendiendo mal, pero si esa concepción depende de la vivencia, y no de la forma en la que construye el mago, no hay magia ficcional fallida. Es decir: si es fallida, ya no es ficcional...
¿?Última edición por Iban; 18/06/2012 a las 22:05
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18/06/2012, 22:47 #165Miembro
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Re: Triunfo ¿ficcional?
También depende del mago, porque si no hay mago no habría magia. El mago construye una propuesta, una oferta, una sugerencia bajo unas premisas.
La vivencia y la experiencia mágicas nunca están garantizadas. De hecho, en cualquier acto de magia siempre es el espectador el que cierra el círculo.
En mi opinión afirmas erróneamente "esa concepción depende de la vivencia, y no de la forma en la que construye el mago". La forma en que "construye" el mago es un factor necesario. La "vivencia" no es un factor, es el resultado final.
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18/06/2012, 23:05 #166
Re: Triunfo ¿ficcional?
Creo que lo que iban quiere decir es que si la magia ficcional depende del espectador para definirse. Lo cual es un poco rebuscado o sea que puede no querer decir eso nuestro amigo...
La CMF de Gabi (como cualquier concepción) no debería depender del espectador/publico para definirse (si tenemos que preguntar al espectador a la salida si lo que hacemos es CMF vamos listos, unos dias harímos magia ficcional (CMF de Gabi) y otras no), otra cosa es que lo que CMF de GAbi busque (vivencia y experiencia mágica que nunca están garantizadas por ejemplo) sea encontrado, que se encuentre si que depende totalmente del espectador/público. (nunca garantizadas de antemano)Última edición por E.S.ANDREWS; 18/06/2012 a las 23:58
Perdonen las disculpas
Ganador Concurso MagiaPotagia 2009
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18/06/2012, 23:19 #167
Re: Triunfo ¿ficcional?
Ya estamos tocando los cullons!!!!!, perdonad que insista. Entiendo todo lo que dices y lo suscribo. Pero copón por "ficción en el setido de gabi" quieres decir fenómeno!!. Y luego que donde pone fenómeno en negrita es "efecto". (lo de la naturaleza fractal no es una tonteria y por eso es tan facil cometer estos equívocos). Aqui el que la bolita se suspenda sobre la carta "invisile" no es un "fenómeno" como dices, es un efecto. El fenómeno es la invisibilidad de la carta, que se refuerza con el efecto de la bolita suspendida... aqui no hay fenómeno de "levitación" por ningún lado... Este es el ejemplo perfecto de concpetos que saltan y que hacen muy difícil entenderse.
Estoy de acuerdo, no he encontrado un palabra mejor, me refiero a "que alude a la imaginación"?? (en vez de cerebral). Pero vamos la ficción tambiés se vive esa es la cuestión.
Lo celebro!!! me refiero a fractal en el sentido que la prueba del fenómeno es el efecto como la prueba de la ficción es el fenómeno. Que el efecto es al fenómeno como el fenómeno es a la ficción.
Mi impresión es que eso es un ejercicio (que comparto) de "estirar" la definición de Ascanio y esta conclusión no es "automática", no se sobreentiende. Pero es solo mi impresión. Para mi situación incial (refiere al inicio del algo) y final (al final, ole yo!!), en la adivinación no hay situación inicial implícita, hay una situación alternativa implícita. (no inicial porque no esta al principio de nada, si implicita porque no se llega a ver, y alternativa porque no se llega a producir,si se produjera no habría efecto alguno). En la levitación continuada si entiendo mas una situación inicial implicita (estaría al principio (o al final) aunque no se llega a ver). Para mi en la definición de Ascanio una levitación continuada esta en el borde de la definición, pero para la adivinación toca el palo y se sale fuera.
Que alegría que 166 posts después empecemos a intercambiar inquietudes!!Última edición por E.S.ANDREWS; 19/06/2012 a las 00:01
Perdonen las disculpas
Ganador Concurso MagiaPotagia 2009
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18/06/2012, 23:58 #168
Re: Triunfo ¿ficcional?
Lo que intentaba decir, que me explico como Ozores, es que si los términos que forman el corpus de la magia ficcional dependen del resultado obtenido; es decir, de lo que el espectador recibe (dentro de sí) y no de lo que el mago intenta que el espectador reciba (con mejor o peor fortuna), entonces... yo puedo hacer magia ficcional con una pandereta; basta que media hora antes reparta porros entre el público... (lo siento, tenía demasiado fácil la grosería).
Igual la diferencia es excesivamente sutil, y yo le doy una importancia que no tiene y mañana lo veo irrelevante. Pero no me parece lo mismo definir los conceptos en base a "lo que el mago pretende conseguir EN EL espectador" que en base a lo que el mago finalmente consigue.
No es lo mismo decir que un juego ficcional ha fallado por algo tan incontrolabe como, por ejemplo, un espectador apático, que decir que entonces el juego no es ficcional. Porque entonces hoy si lo es, mañana no, pasado sí... Y el juego, su contrucción, su ejecución, su presentación, etc. es el mismo los tres días...
Vería más correcto que un día ha fallado por motivos ajenos al mago, pero el juego sigue siendo ficcional a pesar de ello.
No sé si será rebuscado, pero Germán ha acertado al adivinarme.
Lo mismo que el efecto, el fenómeno y el marco contextual, deberían estar definidos "saliendo del mago y yendo hacia el espectador". Que lleguen a penetrar, o no, es cuestión de circunstancias tan peregrinas como que haya llovido y el espectador tenga los pies mojados.Última edición por Iban; 19/06/2012 a las 00:01
No hay magia más bella que la propia vida.
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19/06/2012, 00:02 #169
Re: Triunfo ¿ficcional?
Otra grieta que se me ocurre ahora en la definición de Ascanio, una levitación es un efecto de ida y vuelta (no levita, levita, deja de levitar). Cuidadín que cuando la bola levita y de golpe deja de levitar (porque se deja de hacer el gesto mágico por ejemplo), en esa caso hay contraste claro entre sitaucuón inicial (bola levita) y final (bola no levita) pero NO HAY EFECTO (?), porque la des-levitación on es un efecto!
Yo ahí no sobreentiendo una mierda, a mi me falta algo macho!!
NOTA POSTERIOR: Yo mismo llamo efecto y fenómeno a lo que me da la gana como pongo en negrita. Cuando quiero decir que no hay efecto es que NO HAY FENÓMENO. si hay efecto (la bola cae) pero no hay fenomeno (la bola no levita) ... ... ... ... ... Me suicido.Última edición por E.S.ANDREWS; 19/06/2012 a las 00:32
Perdonen las disculpas
Ganador Concurso MagiaPotagia 2009
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19/06/2012, 00:07 #170
Re: Triunfo ¿ficcional?
Yo a eso lo llamo anidado, como mucho. Y ni siquiera. En realidad, escalonado. Lo fractal implica repetición hasta el infinito de una misma estructura que en el menor de sus elementos se contiene a sí misma en menor escala. Y ahí es donde sí que empezamos a liarla, porque lo que en un nivel es ficción-fenómeno-efecto, bajamos dos niveles y el efecto se convierte en ficción, que contiene fenómeno y efecto, y así dale que dale. Entonces sería fractal, y por tu reacción ante el uso de Kiko de "fenómeno" para lo que tú entiendes "efecto" en la bola que se apoya en la carta invisible, no sé yo si eso...
Última edición por Iban; 19/06/2012 a las 00:09
No hay magia más bella que la propia vida.