Triunfo ¿ficcional?

[Iban]

Kiko, si le preguntas a un espectador si ha percibido el carácter ficcional del juego, antes tendrías que hacerle leer las 200 páginas del Alicante Ficcional para que te supiera responder, y aún así... (míranos a nosotros cómo estamos).

Dado que Andrews y tú voláis demasiado alto, voy a intentar hacer de lastre.

Empecemos por lo más sencillo: en un juego ficcional, tiene que existir una ficción. Sí, ¿no? Pero esa ficción, ¿de qué tipo tiene que ser? ¿Basta con que el espectador acepte unas reglas que el mago (implícita o explícitamente) le transmite? Esa ficción, por lo que atisbo a entenderos, no hace referencia tanto a la presentación de una fantasía, sino a la de unas "razones", por las cuales lo que sucede tiene una lógica. Que las razones sean o no rocambolescas, no es tan trascendente como que sean coherentes en su conjunto y momento. ¿Esto es así?

La magia ficcional se desarrolla en el presente. ¿La razón de esto es porque el espectador la "vive", como protagonista (o actor secundario)? Es decir, el espectador no observa, ¿sino que participa? Si cogemos el juego de Gabi del culebreo, esta participación... ¿se refiere a que el espectador es el que "acepta que está sometido a una sugestión"?

Ya creo que tengo claro que el fenómeno y el efecto están más estrechamente ligados de lo que intuía: el fenómeno no es una cubierta del efecto, sino que es el propio efecto en sí, reinterpretado bajo las premisas de la ficción. ¿Correcto?

Antes de seguir, hay un asunto que se me escapa: ¿cuál es la diferencia-relación entre la ficción y el fenómeno?

[Iban]

No veo aquí una ventaja sobre una magia narrativa, por ejemplo.

Es que, por ahora, no sé si todo son desventajas, pero al menos sí que hay un montón de riesgos. Además del que tú dices, yo veo el de que el fenómeno convierta al efecto en carente de interés (porque el propio fenómeno sea más interesante), o incluso yendo más allá: que lo haga tan coherente, que le elimine la magia en el efecto (si el mago convence de que todo ha sucedido por unas reglas con sentido, aunque no se llegue a percibir las condiciones en las que esas reglas se producen, la conclusión puede ser: "claro que la carta ha viajado, si con esa linterna que la hace invisible, cualquiera").

¿Sabes lo que he pensado esta mañana? Subir un "agua y aceite" con cuatro figuras (Eidan, Kiko, Pedro y Ángel), y cuatro cartas comunes: seises y ochos (tú, yo, Jose y Lalo; por ser los que más nos hemos asomado a este hilo).

Y por mucho que estos cuatro figuras se esfuerzan en mezclase con nosotros, en intentar explicárnoslo, no hay tu tía, ellos siempre terminan muy por encima de nosotros, y nosotros, hundidos en el fondo, y sin ser capaces de entender nada. Y vuelta a explicar, y hora éste baja entre nosotros, y ahora el otro, y el otro, y más explicaciones. Y nosotros cuatro, cazurros, que no somos capaces de levantar cabeza.

Que sé que no es una presentación ficcional, hasta ahí ya llego. Pero como que hay Dios que he estado a punto de grabarlo para demostrar nuestra desesperación y reirme un rato del Agua y Aceite. :-)

Y en una esquina del tapete, un As de Picas (Gabi), y el el otro, un Joker (nuestro "amigo" de Youtube), y que los cuatro figuras venga p'al As, y nosotros venga p'al Joker....

[Kiko]

No se trata de "creer" en sentido estricto, ni de apoyarse en un sistema de creencias.
Simplemente hay ficciones mas sugerentes que otras o más fáciles de asumir que otras.
Con "high concept" sólo quise indicar que hay ficciones (mágicas) a priori más atractivas o contundentes que otras.

Obviamente dependen del tipo de espectador: no es lo mismo público infantil, indígenas del congo, o científicos de la NASA. Pero ese es otro tema.

[Kiko]

Empecemos por lo más sencillo: en un juego ficcional, tiene que existir una ficción. Sí, ¿no? Pero esa ficción, ¿de qué tipo tiene que ser?

Mágica.

¿Basta con que el espectador acepte unas reglas que el mago (implícita o explícitamente) le transmite?

Sí, siempre y cuando el efecto soporte la ficción.

Esa ficción, por lo que atisbo a entenderos, no hace referencia tanto a la presentación de una fantasía, sino a la de unas "razones", por las cuales lo que sucede tiene una lógica. Que las razones sean o no rocambolescas, no es tan trascendente como que sean coherentes en su conjunto y momento. ¿Esto es así?

"razones rocambolescas" así dicho no parece que case mucho con coherentes... Lo que tiene que ser es verosímil (para ello suele ayudar que sea coherente)
La "fantasía" y su "causa o razón de ser" van juntas de alguna forma.

La magia ficcional se desarrolla en el presente. ¿La razón de esto es porque el espectador la "vive", como protagonista (o actor secundario)? Es decir, el espectador no observa, ¿sino que participa? Si cogemos el juego de Gabi del culebreo, esta participación... ¿se refiere a que el espectador es el que "acepta que está sometido a una sugestión"?

El espectador es protagonista de su experiencia. En el juego de Gabi o cualquier otro ficcional espectador no "acepta" (conscientemente) estar sometido a la ficción, porque no es una "decisión" (aceptar o no aceptar). Es una vivencia.
Como dice Tamariz: "en el teatro se representa, en la magia se presenta."
En el teatro el espectador tiene que aceptar a priori que el actor representa el papel de un fantasma. En la magia el espectador se da cuenta (interpreta) que está viendo un fantasma (porque atraviesa una pared, vuela y se ve traslucido) Aunque sea bajo un marco artístico tiene esa sensación, no la decide.

Ya creo que tengo claro que el fenómeno y el efecto están más estrechamente ligados de lo que intuía: el fenómeno no es una cubierta del efecto, sino que es el propio efecto en sí, reinterpretado bajo las premisas de la ficción. ¿Correcto?

Exacto! De hecho todo "efecto" si se interpreta como mágico genera en cierta forma un fenómeno. Para enriquecerlo, darle otras interpretaciones, a veces también hay que modificar el contexto (la cubierta como dices), etc.

Antes de seguir, hay un asunto que se me escapa: ¿cuál es la diferencia-relación entre la ficción y el fenómeno?

Es una buena pregunta. En mi opinión "magia ficcional" es un término algo confuso, porque "ficción" es una palabra muy amplia. "Magia fenomenológica" sería más específica pero tampoco quedaría bien, porque esa teoría filosófica (fenomenología) no aclara completamente el concepto. Es una pena que no esté Ascanio para poner los puntos sobre las íes, y acuñar el término perfecto.
En mi caso soy más partidario de hablar de fenómeno que de ficción, porque el primero incluye implícitamente al segundo. Sin embargo la ficción (en sentido amplio) puede ser sólo imaginada, es decir, no tiene porqué incluir la vivencia (emocional y física) de la experiencia (mágica).

[Kiko]

Es que, por ahora, no sé si todo son desventajas, pero al menos sí que hay un montón de riesgos. Además del que tú dices, yo veo el de que el fenómeno convierta al efecto en carente de interés (porque el propio fenómeno sea más interesante), o incluso yendo más allá: que lo haga tan coherente, que le elimine la magia en el efecto (si el mago convence de que todo ha sucedido por unas reglas con sentido, aunque no se llegue a percibir las condiciones en las que esas reglas se producen, la conclusión puede ser: "claro que la carta ha viajado, si con esa linterna que la hace invisible, cualquiera").

Siguiendo el ejemplo que has puesto "un viaje de una carta por medio a una linterna que la hace invisible"
El efecto desnudo sería el desplazamiento/viaje "imposible" de la carta.
El fenómeno es la invisibilidad de la carta utilizando esa linterna "invisibilizadora", que queda demostrada por el desplazamiento/viaje invisible de la carta.

No es que el efecto de viaje pierda, sino que deja de existir como "efecto" de viaje imposible. En lugar de ello, todo el interés se centra en el fenómeno. Nadie podría llegar a la conclusión: "claro que la carta ha viajado, si con esa linterna que la hace invisible, cualquiera" porque la carta no ha viajado. No existe la experiencia del viaje, sino la del fenómeno de invisibilidad.

[E.S.ANDREWS]

Yo creo que la composición de lugar que me hecho del asunto difiere en varios puntos a la de Kiko.

Como comentario sin mucho peso, creo que al espectador no le importa si la magia es ficcional o de caracter ficcional, aunque sea obvio decirlo las clasificaciones que hagamos de un determinado juego no afectan para nada la experiencia del espectador... dicho esto al turrón.

Creo por donde va mi buen amigo Kiko (world champion) pero yo mantengo mi definición de fenómeno (a mi va bien con ella ). Yo creo que diferencias la causa ficticia del efecto con fenómeno porque para ti solo es fenómeno cuando se "siente" o se vive ese fenómomeno, yo creo que no es así, el efecto es lo que se experimenta y el fenómeno se contextualiza, el fenómeno esta en un plano mas racional y el efecto en uno emocional. Por lo menos lo veo así en todo los ejemplos que se me ocurren. Dicho de otra manera muy simplificada, el fenomeno se entiede o asimila y el efecto se siente, si esta bien parido ambos cosas se funden pero ahora veo claro que no se experimentan al mismo nivel.

No creo que el espectador se sienta sugestionado realmente al ver al sugestión, lo que no quiere decir que en la medida que el fenómeno y efecto estén bien cohesionados la experiencia no sea mas intensa que si no lo están.

El fenómeno para mi no se parece a la "experiencia mágica" como creo que defines tu (experiencia mágica nunca garantizada de antemano como dice Gabi).

NOTA: que conste que lo de experiencia magica no lo habia leido en tu ultimo mensaje!! jeje

[Iban]

Es la segunda vez que sale el tema de la fenomenología como referencia filosófica, y prefiero no entrar al trapo. Porque la fenomenología es más un método de investigación filosófica, que una manera de interpretar la realidad. Cada vez estoy más convencido de que los términos han sido elegidos sin mucho tino. Si algo se puede rescatar de ese movimiento, igual, con suerte, es el cencepto de vivencia, y que las cosas no son por lo que son, sino por cómo esas cosas existen (y sólo ahí realmente existen) en nuestra consciencia. Pero meternos en estas aguas creo que es condenarse al naufragio (Schopenhauer y Kierkegaard posiblemente aportarían una base filosófica más acorde, o incluso Burke o Santa Teresa). Pero salgamos de este atolladero.

En mi caso soy más partidario de hablar de fenómeno que de ficción, porque el primero incluye implícitamente al segundo. Sin embargo la ficción (en sentido amplio) puede ser sólo imaginada, es decir, no tiene porqué incluir la vivencia (emocional y física) de la experiencia (mágica).

He necesitado releer esto varias veces para conseguir entenderlo. Y me reafirma la idea de que "fenómeno" no es la palabra adecuada, sino "vivencia". Primero: porque no hay magia ficcional si no hay espectador. Segundo, porque según le has respondido a Eidan, esa vivencia es completamente subjetiva, por mucho que intentemos "guiarla". Y tercero, porque frente al fenómeno ("lo que se muestra"), la magia está en la vivencia ("lo que se recibe").

Por otro lado, esta concepción se puede aplicar a cualquier magia, pero entonces es cuando la palabra "ficción" viene a acotar el campo. Que lo que hace no es más que avisar que el fenómeno-vivencia no es un reflejo real de la realidad (es decir, está basado en un "escenario" falseado).

Por lo tanto, si sumamos las dos cosas, me da este resultado: la magia está en lo percibido por el espectador, cuando esa percepción del suceso se basa en una (re)construcción de la realidad que no es la real.

Me estoy yendo demasiado al lado oscuro, así que no pasa nada si olvidamos esto que he dicho.

Ahora, siguiente etapa:

...el fenómeno esta en un plano mas racional y el efecto en uno emocional... ...el fenomeno se entiede o asimila y el efecto se siente...

Que el fenómeno es racional, o asimilado, o entendido, lo puedo llegar a aceptar: es lo que se construye dentro de la mente del espectador. Ahora bien: ¿que el efecto es emocional, o sentido? Ahi necesitas explicarte un poco más, porque a mí me has vuelto a dejar con el pie cruzado.

[Iban]

Y me gustaría intentar huir de un plano tan metafísico, en el que hasta yo me pierdo.

Así que aquí va una pregunta más sencilla:

Va un escenario hipotético: Juego en el que se muestra una linterna apuntando una esquina del tapete. Se dejan objetos bajo la luz que, en esas condiciones,se vuelven invisibles; si se mueven a otra parte del tapete, se vuelven a hacer visibles.

1.- realidad interna.
2.- realidad externa.
3.- efecto.
4.- fenómeno.
5.- ficción.


a) El mago (prestímano, si queréis) esconde los objetos.
b) Los objetos desaparecen y vuelven a aparecer.

X) Los objetos se han hecho invisibles bajo la luz de la linterna.
X) La linterna tiene la capacidad de hacer invisible cualquier objeto.
X) El especatador no ve el objeto, a pesar de que esté, por estar bajo la luz de la linterna.
X) Hay luces que tienen propiedades especiales al aplicarse sobre los objetos.

La relación a-1, b-2 creo que la consensuamos. Lo que no sé es si alguna de las X corresponde a 3,4 y 5. Y ni siquiera tengo claro si varias X van a un mismonúmero, o varios números a una misma X...

[Kiko]

Yo creo que la composición de lugar que me hecho del asunto difiere en varios puntos a la de Kiko.

Como comentario sin mucho peso, creo que al espectador no le importa si la magia es ficcional o de caracter ficcional, aunque sea obvio decirlo las clasificaciones que hagamos de un determinado juego no afectan para nada la experiencia del espectador... dicho esto al turrón.

Creo por donde va mi buen amigo Kiko (world champion) pero yo mantengo mi definición de fenómeno (a mi va bien con ella ). Yo creo que diferencias la causa ficticia del efecto con fenómeno porque para ti solo es fenómeno cuando se "siente" o se vive ese fenómomeno, yo creo que no es así, el efecto es lo que se experimenta y el fenómeno se contextualiza, el fenómeno esta en un plano mas racional y el efecto en uno emocional. Por lo menos lo veo así en todo los ejemplos que se me ocurren. Dicho de otra manera muy simplificada, el fenomeno se entiede o asimila y el efecto se siente, si esta bien parido ambos cosas se funden pero ahora veo claro que no se experimentan al mismo nivel.

No creo que el espectador se sienta sugestionado realmente al ver al sugestión, lo que no quiere decir que en la medida que el fenómeno y efecto estén bien cohesionados la experiencia no sea mas intensa que si no lo están.

El fenómeno para mi no se parece a la "experiencia mágica" como creo que defines tu (experiencia mágica nunca garantizada de antemano como dice Gabi).

NOTA: que conste que lo de experiencia magica no lo habia leido en tu ultimo mensaje!! jeje

"fenómeno porque para ti solo es fenómeno cuando se "siente" o se vive ese fenómomeno, yo creo que no es así"
Lo de que se "siente" o se vive es lo que dice Gabi. Es precisamente en lo que pone todo el énfasis. Tu puedes creer que no es así, y si te va bien, estupendo. Como utilizas términos también acuñados por Gabi, pero con otro significado, simplemente señalo las diferencias (a menos que todos estos años haya estado yo engañado con sus explicaciones)

Cuando dices: "el fenómeno esta en un plano mas racional y el efecto en uno emocional (...) Dicho de otra manera muy simplificada, el fenomeno se entiede o asimila y el efecto se siente" cabe señalar que Gabi no dice eso en absoluto. Más bien lo contrario, con matices.
De todas formas Pedro Bryce tiene toda la razón. Mejor leerse bien sus escritos (o hablar con el) antes de hacer tantas suposiciones a priori...

[Iban]

...Mejor leerse bien sus escritos (o hablar con el)...

Cosas que puede que estén a tu alcance, Kiko, pero no al nuestro. :-(