Triunfo ¿ficcional?

[Iban]

La segunda fase del ignorante es la de poner en duda la sabiduria del maestro. Y como yo se donde estoy, creo que no me averguenza decirlo: nuestro diccionario magico se lo debemos a un abogado con gusto por la psicologia; igual ha llegado la hora de que venga un medico con conocimientos de filosofia a redefinirlo. Yo, al menos, cuanto mas profundizo mas confuso me encuentro.

[E.S.ANDREWS]

En la máquina del tiempo, por ejemplo, ¿Que ocurre? (fenómeno) "Que se viaja un instante atrás en el tiempo."
¿Y por que? (causa ficcional) "por el ritual que se realiza con una máquina del tiempo con apariencia de baraja de cartas".
¿Y que es lo que sucede de raro que atenta contra la realidad el la que todos nos movemos? (la preguntita esta cada vez la voy alargando más) (efecto) Que una carta se transforma en otra.

Para mi a día 15 de Junio a las 7 y 11 minutos.

Efecto: La carta se cambia por otra (de hecho son dos pares de cartas)
------frontera de la vida externa y vida interna --------
Fenomeno: Una carta se transforma en otra (de hecho son dos)
Ficción o contexto ficcional: Hemos viajado hacia atrás unos segundos en el tiempo.

¿como si no iba producirse el fenómeno? ¿por el efecto? no no no...

Y el método?? pues dos de DL para llevar y unas palomitas pequeñas.

Y eso que defines como causa ficcional, "el ritual que se realiza con una máquina del tiempo con apariencia de baraja de cartas" lo podemos integrar en la ficción, inventar otra entidad, a falta de una mejor la llamamos "causa ficcional". Sera por entidades!!!

ahora, si te pones a buscar todas estas cosas en un juego cualquiera y te quedan vacias la mitad... jaja

[Iban]

La primera en inconsciente - sensorial. Pero la segunda no es racional, sino aconsciente -emotiva.

El cerebro toma muchos atajos, y a todas horas. Vemos una causa, y ya hemos deducido la consecuencia, en base a nuestra experiencia. Algunas veces, seguimos mirando para corroborar nuestro acierto pero, la mayoria, registrando la consecuencia como cierta, aunque no se haya producido. Ahi es donde encaja la ficcion inconsciente sensorial. Si vemos entrar un tren por un tunel, y poco despues salir otro por el extremo opuesto, "sabemos" que es el mismo.

En la ficcion aconsciente - emotiva, el proceso mental no es ni automatico ni racional. Esta en tierra de nadie. Tiene apariencia de razonamiento, pero no sobre lo percibido (como el primero), sino sobre lo sugerido (sugerencia, pero tambien sugestion). Se niega el razonamiento consciente (cuyo objeto y motivo deberia ser el de analizar lo acertado de la evaluacion inconsciente de lo percibido). Y en lugar de eso se crea una nueva ficcion basada en las emociones...

Me pierdo escribiendo desde el movil, asi no puedo. :(

[Kiko]

Desde tu punto de vista yo también te puedo decir que una desaparición a secas en realidad es el fenómeno, y que el efecto que la moneda se va a otro sitio desconcido (lo que para mí es método), y que el espectador interpreta la ficción de que la moneda desaparece cuando el efecto es que la moneda se ha ido a otro sitio desconocido. (??) Si has ejecutado una desaparición y se se ha vivido que la moneda se ha ido a otro sitio (aunque no se vea directamente) es que no has interpretado bien el efecto como performer.

Yo no dije que fuese una "desaparición", sino que el efecto es que la moneda inexplicablemente ya no está encima de la mesa. El efecto tampoco dije que el efecto es que "la moneda se va" a otro sitio desconocido. Esas son interpretaciones (ficción si quieres) que, si las vive el espectador, las llamaría fenómeno. Hilando fino el lenguaje es sutil, de ahí la importancia de ser bien consciente de la dimensión en la que nos movemos.

[E.S.ANDREWS]

Yo no dije que fuese una "desaparición", sino que el efecto es que la moneda inexplicablemente ya no está encima de la mesa. El efecto tampoco dije que el efecto es que "la moneda se va" a otro sitio desconocido. Esas son interpretaciones (ficción si quieres) que, si las vive el espectador, las llamaría fenómeno. Hilando fino el lenguaje es sutil, de ahí la importancia de ser bien consciente de la dimensión en la que nos movemos.

Yo no puse nada en tu boca (creo) , yo no dije que tu dijeras la palabra "desaparición" ni "que la moneda se va a otro sitio", yo como tienes subrayado dije "desde tu punto de vista yo también te puedo decir que UNA desaparición...", quiero decir que lo dije todo yo no tu.

Estoy totalmente deacuerdo de que hay que hilar muy fino con el lenguaje para entenderse en estos temas.

[Pedro Bryce]

Pipo, me parece que tiene algunas confusiones con lo que es el fenómeno...

¿Alguien se atreve a dar aquí una definición COMPLETA de lo que es efecto, según Ascanio?

Me atrevo. A ver si soy capaz de hilar fino:

"El efecto mágico es el contraste entre una situación inicial y una situación final sin conexión causal entre ambas que experimenta el espectador en la atmósfera mágica creada por el Mago. Si estas condiciones, nunca garantizadas, se dan el espectador vivirá una experiencia mágica.

Así pues vemos que, tal y como ahora algunos habeis descubierto, el efecto en si mismo no es "mágico", puede que solo sea sorprendente o ni eso, independientemente de que el espectador ignore o no su causa.

Para pretender que el efecto sea mágico, en el caso de un juego bajo una Concepción Mágica Ficcional, principalmente hay que seducir al espectador y fascinar su imaginación haciéndole experimentar en vivo un fenómeno mágico y racionalmente imposible según las leyes de la naturaleza a través de un efecto verosímil con el fenómeno que pretendamos mostrar.

Un ejemplo usando el juego "La maquina del tiempo":

-Efecto: Cambio de cartas.
-Efecto Mágico: Transposición imposible de dos cartas.
-Fenómeno: Viaje atrás en el tiempo.

Como veis no empleo términos como ficción o causa ficcional (abarcados en el fenómeno) ya que estos casi nunca suelen ser empleados por Gabi y por estar tratando su "Concepción Mágica Ficcional".

Saludos,



Pedro Bryce.

[Kiko]

Yo no puse nada en tu boca (creo) , yo no dije que tu dijeras la palabra "desaparición" ni "que la moneda se va a otro sitio", yo como tienes subrayado dije "desde tu punto de vista yo también te puedo decir que UNA desaparición...", quiero decir que lo dije todo yo no tu.

Puedes decirlo sí, pero no sería desde mi punto de vista.

[Kiko]

Pues si, la verdad es que el ejemplo de la moneda a través de la mesa es confuso, hila muu fino en lo que yo entiendo por efecto y fenómeno. Pero es interesante lo que ha dicho Kiko al respecto, con el mismo método y los mismo efectos podemos plantear fenómenos distintos. Pero en este caso lo veo realmente jodido... la navaja de Ockham, como dice Iban, no deja lugar a dudas a no ser que se haya planteado otra alternativa previamente e igual de coherente que esta.

No creo que la navaja de Ockham sirva para justificar a "Dios". En la esencia de cualquier fenómeno mágico está el misterio, y su misma existencia debería estimular las dudas...

Yo lo que veo claro es que hay dos capas de ficciones.
- Una ficción interna??: inherente al efecto (del efecto al fenomeno). Paso que lleva al prestímano a saber la carta a que el mago adivine el pensamiento del espectador, la moneda no se va a otro sitio sino desaparece...
- Una ficción externa??: que lo contextualiza con una realidad mas amplia (del fenomeno a la ficción o contexto mágico). La que lleva de que el mago adivine el pensamiento del espectador a que el espectador entienda (te compre) que es por unas supuestas capacidades mentales, la moneda desaparece porque la enchufamos con la linterna.

¿En la carta invisible cual es la ficción interna y cual la externa?

En mi opinión, en la "magia ficcional" bien realizada (si el espectador la vive), hay una sola ficción. No tiene sentido de hablar de interno ni externo, porque el contexto es uno. Otra cosa es que ese contexto (ficcional) pueda ser más o menos complejo (de múltiples matices), o incluso abierto (de interpretación abierta) pero esa es otra cuestión..

Efecto: La carta se cambia por otra (de hecho son dos pares de cartas)
------frontera de la vida externa y vida interna --------
Fenomeno: Una carta se transforma en otra (de hecho son dos)
Ficción o contexto ficcional: Hemos viajado hacia atrás unos segundos en el tiempo.

¿Crees que la definición que haces de efecto encaja con la de Ascanio?
Me aburre ya decirlo, pero el efecto evidencia el contraste que hay entre la situación inicial y la final. En ningún momento incluye DAR EXPLICACIÓN O INTERPRETACIÓN a la CAUSA (mágica) de ese contraste o diferencia.
Tal como lo expresas “se cambia” estás infiriendo una interpretación que alude a una causa (perdona por ser tan riguroso con el lenguaje).
Para el espectador la vivencia de esa interpretación (que conlleva una aproximación a la causa) no le importa que sea real o ficticia mientras la viva. Es decir, la interpretación del espectador no puede girar en torno al método, sino a su experiencia. El efecto marca sólo el contraste (diferencia) entre dos situaciones.

El fenómeno sí integra al menos una aproximación a la causa de ese contraste (efecto), y se define en razón al contexto de la ficción que se plantea implícita o explícitamente.
Por extraña que sea la ficción, no podemos despreciar la capacidad de vivencia del espectador en torno a los posibles fenómenos que puede ofrecer el acto mágico: la carta podría haber desaparecido y aparecido otra en el mismo lugar, podría haberse “pintado”, podría haberse cambiado (sustituido) secretamente, incluso ficciones más complejas como la de viajar en el tiempo, etc.

¿Puede el efecto existir sin un fenómeno asociado? Es complicado, porque nuestro cerebro asume que todo efecto tiene una causa, y si no la encuentra buscará alguna. El mago casi siempre orienta el fenómeno, pero hay ejemplos difíciles de catalogar por ser de interpretación abierta o por estar reducidos a la mínima expresión, donde el mago apenas interviene. Si por ejemplo, ponemos una moneda dentro de la mano de un espectador y cuando la vuelve a abrir ya no está y el mago no hace ni dice nada más. El espectador buscará contextualizar el efecto. Puede que no lo consiga o prefiera no hacer ese esfuerzo, pero ante un efecto tan desnudo, es probable que si lo interpreta sea dentro del contexto de “prestímano”, es decir, atribuyendo la causa a la habilidad del mago (me ha engañado).
En cualquier caso lo habitual es que el mago ofrezca una contexto ficcional aunque sea en grado mínimo (por ejemplo el gesto de un pintaje) y esa mínima expresión ya alimenta en parte la necesidad del espectador de entender y ubicar el efecto. Lo que pretende la “magia ficcional” es saciar esa necesidad cocinando un contexto imaginario (ficcional)

El cerebro toma muchos atajos, y a todas horas. Vemos una causa, y ya hemos deducido la consecuencia, en base a nuestra experiencia. Algunas veces, seguimos mirando para corroborar nuestro acierto pero, la mayoria, registrando la consecuencia como cierta, aunque no se haya producido. Ahi es donde encaja la ficcion inconsciente sensorial. Si vemos entrar un tren por un tunel, y poco despues salir otro por el extremo opuesto, "sabemos" que es el mismo.

En la ficcion aconsciente - emotiva, el proceso mental no es ni automatico ni racional. Esta en tierra de nadie. Tiene apariencia de razonamiento, pero no sobre lo percibido (como el primero), sino sobre lo sugerido (sugerencia, pero tambien sugestion). Se niega el razonamiento consciente (cuyo objeto y motivo deberia ser el de analizar lo acertado de la evaluacion inconsciente de lo percibido). Y en lugar de eso se crea una nueva ficcion basada en las emociones...

¿Ficción aconsciente emotiva? ¡Vaya mezcla de la velocidad con el tomate!
Creo que es verdad que a veces la ficción se capta por una vía más sensorial que verbal, y en ese sentido es más inmediata (que no exactamente inconsciente o aconsciente). Pero en mi opinión creo utilizas los términos como si fueran piezas del tetris, cuando resulta que pertenecen a juegos distintos...

La emoción es deseable en toda ficción, pero no tendría mucho sentido establecer una categoría de ficción emotiva y ficción no emotiva. ¡La ficción siempre debería de ser emotiva! Si no es sugerente, busquemos otra, pero no acuñemos un concepto que incluya una noción inservible para la “magia ficcional”

Un ejemplo usando el juego "La maquina del tiempo":

-Efecto: Cambio de cartas.
-Efecto Mágico: Transposición imposible de dos cartas.
-Fenómeno: Viaje atrás en el tiempo.

Como veis no empleo términos como ficción o causa ficcional (abarcados en el fenómeno) ya que estos casi nunca suelen ser empleados por Gabi y por estar tratando su "Concepción Mágica Ficcional".

Pedro, que yo sepa Gabi no hizo esa distinción entre “efecto” y “efecto mágico”. Es decir, el efecto sólo es uno, y su definición es la de Ascanio. Una vez planteada la “magia ficcional” es cuando redefine el efecto contextualizado como “fenómeno”.


****************

Recuerdo hace no tanto tiempo un comentario del propio Gabi: “Aquí lo que pasa es que cada uno llama a las cosas como quiere!”

¿Qué importa comprarse los libros de Gabi o de Ascanio si luego no vamos a utilizar ese lenguaje para construir la Torre de Babel?

[eidanyoson]

Mmmmm, por lo tanto (creo) en la magia realista se da también el fenómeno aunque sea en su mínima expresión (gesto mágico) y sin ayuda para el espectador.

Según esto, entonces (creo), una diferencia entre la magia ficcional y la realista es que en la ficcional se guía al espectador por un fenómeno (se construye uno) para que el espectador entienda (ficcionalmente) el efecto. Realmente el método es otro, por supuesto, peor en la coherencia del fenómeno es donde el espectador no encuentra salida para ver el método, y en su imposibilidad real donde encuentra la experiencia mágica.

¿voy bien?.

[E.S.ANDREWS]

Puedes decirlo sí, pero no sería desde mi punto de vista.

Eso si!! pero vamos olvida mi anterior mensaje que era un tontería.

Alla que voy a contestar un montón de cosas porque aunque a Pedro le parezca que no :P, yo creo que voy atando cabos.