Sobre carga de información.

[zarkov]

Estaba leyendo y releyendo la segunda parte de la entrevista a Gabi por parte de Némesis (que he de decir que me ha gustado mucho más que la primera sobre todo porque las preguntas creo que son muy atinadas y de las respuestas, ¡que decir! Felicidades Némesis), cuando veo que quizás hay una parte que podría tener que ver con este hilo.

Transcribo la parte de la entrevista a la que hago referencia:

"N: Hablemos un poco de la presentación, que en la anterior entrevista la pasamos un poco por alto. ¿Qué lugar ocupa en la importancia de un juego?
G: Más que de lugares de importancia, yo hablaría de círculos concéntricos. Me explicaré: para mi un efecto mágico tiene una técnica, que es el corazón del juego. El siguiente círculo es la cobertura de esa técnica. En el círculo siguiente vendría la construcción del efecto, y en el círculo más externo está la presentación. ¿Cuál es el gran problema de aprender magia hoy en día? Que la puñetera técnica es lo primero que se aprende, luego la cobertura, luego la construcción y por último la presentación. Es decir, que se pasan diez años haciendo el viaje de dentro hacia fuera... Diez años aprendiendo, para luego pasarse diez años más desaprendiendo. Cuando de verdad empezamos a dominar alguna técnica... ¡Ah! Entonces nos damos cuenta de que tenemos que hacer el recorrido en sentido opuesto: De fuera hacia dentro. Primero se elabora la presentación, que nunca tiene que estar supeditada a los medios para llegar a ella. ¿Se inventó primero la baraja marcada y luego los efectos que se hacen con ella? ¡No! Al revés, más bien... "

A raíz de estas ideas he realizado un pequeño esquema rápido sobre mi interpretación de lo expuesto por Gabi.
No sé si he captado realmente su idea, pero me gustaría compartirlo con vosotros para intentar afinarlo. Para mí lo más importante es la forma de aprendizaje habitual y la importancia que se le da a las distintas fases de un efecto mágico y sus ideas sobre cómo debería enfocarse (es como lo interpreto pero no estoy seguro de hacerlo bien, por eso lo pongo).

[agulean]

Ignoto dijo algo muy importante, que aunq para muchos caerá de maduro es justamente lo que veo que falta mucho en nuevas generaciones y es la autocrítica, el análisis.

Realmente a mi me pasa lo de ignoto (y lo que marca rafa) cuando algo no cuadra le doy vueltas a la cabeza (he estado meses para solucionar un detalle que no estaba claro) y todo a la medida justa y creo que es necesario pero veo que muchos no lo hacen.

Veo mucha gente que no justifica movimientos, veo mucha gente que llama la atención a la técnica al haber incongruencia entre lo que hacen las manos y lo que dice la bovca.

Así mismo veo mucha gente que habla tanto que se olvidan que deben administrar la atención del público, y además en esas charlas se ve poco trabajo, y se sobrecarga de información al espectador que al fin y al cabo se pierde.

Y por otro lado muchas rutinas de cartas con música, vamos que alguna esta bien pero otras hacen que se vea el secreto y se pierda la magia.

Veo poco trabajo, poco autoanálisid (y cuando digo autoanálsis me refiero a que la creación de una presentación no la cambian y no buscan errores, y siempre hay errores).

Lo que dice Gabi (leí la nota está muy buena gracias Némesis), o mejor dicho, lo que yo interpreto que dice Gabi es que hay que estar actualizado por dos motivos.

Puede inspirar a nuevos juegos, pero sobre todo te permite ver como comunicar un juego y no tanto que quieres comunicar con el juego (que también se puede hacer).

Y es cierto se aprende mucho de esa forma, pero mas se aprende cuestionando (no hay nadie que cuestione lo que se dice en un libro?) que al fin y al cabo muchas veces se llega a las mismas conclusiones que la fuente? pero bueno, que hay que hacerlo no existen las verdades absolutas.

Y por último, lo que dice ignoto, hay que pensar, hay que analisar, hay que ser autocrítico nada es perfecto, y menos en un primer bosquejo.

Zarkov muy bueno el diagrama ya está en el disco duro.

Salu2

[Némesis]

Bueno, Zarkov, te agradezco muchísimo que hayas dibujado ese diagrama, porque justamente Gabi me lo dibujó en un papel para que lo entendiera, y más tarde me vi negro para intentar narrar con palabras exactamente lo que quería decir. Si me das tu consentimiento copiaré tu mensaje y lo colgaré al lado de la entrevista, para que los foreros vean exactamente qué quería decir, o bueno, cuélgalo tú mismo si puedes.

[zarkov]

De nada. Lo que no sé es si se ajusta exactamente a las ideas de Gabi. Es un esquema rápido y a lo mejor necesita matizaciones.

De cualquier modo, dispón de él como creas conveniente y ponlo donde lo veas oportuno.

[Patrick I. O'Malley]

Interesante hilo (me morderé la lengua para no decir paridas )

Yo veo que, en el fondo, Rafa dice no estar de acuerdo pero luego... corrobora lo dicho por Angulean.

Verás Rafa, cuando hablas de que no hay porqué transmitir un mensaje sesudo (no cito textualmente) lo que muestras es una conclusión a la que has llegado tras trabajar la magia. Lo que no suma, resta. Pues claro, pero ¿qué es eso sino la conclusión del estudio de las rutinas?.

Yo te he visto trabajar y preparar un espectáculo y no te quedas en la simple presentación de técnicas ("mirad qué bien lo hago") ni las cargas de charla innecesaria sobre la transubstanciación de la cuerda rota y recompuesta. Identificas el mensaje que quiere hacer llegar (ya sea sesudo o aparentemente banal), lo preparas, limas lo excedente y te quedas con lo esencial para hacer una rutina bonita o divertida o asombros o lo que proceda en cada caso. Creo que, en el fondo, te encuadras en el apartado de 'aquellos que tienen equilibrio' que menciona Angulean

Por cierto Angu, brillante planteamiento.

En vuanto al aprendizaje/desprendizaje... ¿Qué esperamos? ¿Cómo nos hemos acercado la mayoría a la magia?. Pues hemos visto a algun mago renombrado en la tele, hemos encontrado, por casualidad, algún libro decuado, hemos empezado a hacer trucos, te´cnicas que luego hemos ido vistiendo con lo que queríamos transmitir. Con suerte han caido en nuestras manos algunos libros de teoría que, tras leerlos y una vez hastiados de 'conocer' tantos trucos, nos han enseñado a replantearnos el método para aprender 'desaprendiendo' en el retorno desde las capas exteriores a las interiores.

¿Creéis que alguin que se sienta atraido por la magia va a empezar directamente por la presentación, la cobertura, la historia y la técnica, por ese orden? Lo dudo. Claro está que lo deseable es que cambie su rumbo lo antes posible.

[lugosi]

Como absoluto principiante me interesa muchísimo el tema que se está planteando sobre el proceso de aprendizaje.

Me parece entender que Gabi afirma que el proceso de aprendizaje que usualmente se sigue, de dentro hacia fuera (primero aprendiendo las técnicas y acabando con la presentación) según su esquema de círculos concéntricos, es incorrecto. Que lo correcto debería ser comenzar desde fuera (presentación) hacia dentro (técnica).

Sin embargo, a mí, desde mi punto de vista de principiante absoluto, no me parece demasiado acertado el proceso que él propone (o tal vez yo no lo he entendido correctamente).

En cualquier disciplina se comienza aprendiendo las técnicas y herramientas básicas, cómo funcionan y cómo utilizarlas. Sólo entonces puedes afrontar un problema más genérico y saber qué herramientas o qué técnicas, de esas que ya conoces, puedes aplicar y te pueden ayudar a resolver el problema. Lo que está proponiendo Gabi se me antoja que sería como tratar de resolver problemas matemáticos sin haber aprendido antes a sumar o restar.

En cuanto al ejemplo que plantea de la baraja biselada, pues tampoco es tan lineal como quiere dar a entender. Probablemente, tal como sugiere, primero surgiese la necesidad de resolver un efecto o un problema determinado y a alguien se le ocurrió crear una baraja de estas características para resolverlo. Pero también es cierto que, una vez existe la baraja y sabes como funciona y lo que puedes hacer con ella, se pueden idear nuevos efectos y aplicaciones. Luego el sistema se realimenta.

Me da a mí la impresión que ese viaje de retorno que Gabi plantea, desde fuera hacia dentro, “desaprendiendo” lo aprendido en la primera etapa, sólo es posible después de que has recorrido el primer camino.

[rafa cama]

Tal y como yo lo entiendo, que a lo mejor no lo he entendido bien, loq eu pasa es que a veces se sigue el camino: Sé usar ésta técnica, ¿cómo la presento? Cuando lo mejor sería: Quiero que la gente vea esto, ¿qué técnicas empleo?

Es sólo un ejemplo, resumiendo mucho, claro.

De todas maneras, y ahora hablando en serio, el estudio de la teoría, el análisis de un juego (cada ve tengo más clara la importancia de los mínimos detalles, porque puede ser que nadie los vea, pero si no están, se nota), etc. sólo son útiles, en mi opinión, al aficionado que ya lleva un tiempo, que ya le ha picado el gusanillo de verdad... y que ya se ha pegado unos cuantos tortazos y quiere empezar a saber por qué. Como en mi caso, que me doy cada leche...

NOTA: O'Malley, si en verdad trabajara tanto, mejor me saldrían las cosas, pero gracias de todos modos.

Saludines.

Por cierto (off-topic total), ¿habéis visto lo guapa que es mi futura ahijada?

[lugosi]

Tal y como yo lo entiendo, que a lo mejor no lo he entendido bien, loq eu pasa es que a veces se sigue el camino: Sé usar ésta técnica, ¿cómo la presento? Cuando lo mejor sería: Quiero que la gente vea esto, ¿qué técnicas empleo?

Pero para utilizar el segundo enfoque debes conocer al menos una serie de técnicas. Si no, no puedes responder fácilmente a la pregunta: "¿qué técnicas empleo?"

...el estudio de la teoría, el análisis de un juego (cada ve tengo más clara la importancia de los mínimos detalles, porque puede ser que nadie los vea, pero si no están, se nota), etc. sólo son útiles, en mi opinión, al aficionado que ya lleva un tiempo, que ya le ha picado el gusanillo de verdad... y que ya se ha pegado unos cuantos tortazos y quiere empezar a saber por qué. Como en mi caso, que me doy cada leche...

Estoy de acuerdo contigo. Por eso yo decía que el camino que sugiere Gabi en la entrevista, comenzando en la presentación, sólo se puede emprender con éxito si antes has hecho el camino inverso.

Me da la impresión de que lo que Gabi explica tiene aplicación al estudio y el análisis de un juego concreto. El problema es que tal como está redactada la respuesta, parece entenderse (yo al menos lo entiendo) que es aplicable al proceso de aprendizaje de la Magia en general. Y es en este último caso donde no lo veo claro.

Salud y Magia,
Miguel Ángel

[agulean]

Pero entonces acá se plantea un problema interesante, muchas veces se me pasó por la cabeza la siguiente duda.

El método de aprendizaje que empleo es el mismo que el de la mayoría, aprendo la mayor cantidad de técnias y luego juegos.

Pero, siempre tengo una duda que es la siguiente, muchas veces veo juegos que me interesan mucho, y que me gustaría adherir a mi repertorio, y ahí viene la pregunta:

"Muy bueno el juego, pero para hacerlo tengo que aprender X técnica que en realidad todavía no debería conocerla pq me falta aprender Y técnicas. Que hago, estudio ese juego? o sigo hasta llegar al conocimiento técnico que ese juego necesita?"

El camino inverso al planteado por Gabi (que igual creo como lugosi que se ha de tener una base técnica mínima) es para mi lo que ha iniciado este problema de la sobre carga de la información.

Un ejemplo claro, se menosprecian los juegos automáticos, mientras la mayoría son geniales con efectos espectaculares.

De los que si les gustan los juegos automáticos utilizan la presentación de libro que para mi no se debe hacer, de hecho me parece que juegos geniales como "en las manos del espectador" son descartados pq viene casi sin presentación, o pq el método es medio extraño y son cosas que se arreglan con presentación o con intentar modificar el método.

Entonces como resultado de tanto trabajo técnico se busca, equivocadamente desde mi punto de vista, juegos muy técnicos, y en este afán de la tecnicidad y de sobre cargarse con técnica, no se buscan juegos que vayan con la presentación que uno quiere darle, pq no se trabaja la presentación.

Todo juego, por ejemplo, se puede conciderar metáforas de la vida (ya en algun post creo que hablé de esto, pero no continué para no ser considerado un loco) pero creo que nadie busca los efectos desde ese punto de vista, q si lo hiciera tiene una forma de trabajar la presentación.

Todo juego, por ejemplo, representa un fenómeno de ensueño, y tampoco se buscan de esa forma, por lo tanto no se trabaja la presentación de esta forma.

Cada uno debería sacar conclusiones personales de como presentar, como construír y como justificar, al igual que lo técnico, no debemos quedarnos solo con lo de los libros.

La técnica es la mecánica que permite demostrar un resultado final, todo lo demás es lo que hace que ese resultado final tenga un sentido, y como se trabajen esos otros elementos es lo que hacen que ese sentido sea magia o no.

Entonces, pq tanto a la técnica si lo que hace magia es el conjunto de cosas que conforman la presentación?.

Lo que dice Gabi, es para mi, una escala de prioridades mas allá de un método de aprendizaje, como todo esquema ha de estar fundamentado, y falta la fudamentación que debe ser bastante grande y menos esquemática. Pero para eso, es seguro que deberíamos hablar en persona con gabi durante varios días de corrido... lo que quiero decir es que no nos quedemos con el esquema sino con lo que éste representa.

[agulean]

Por cierto (off-topic total), ¿habéis visto lo guapa que es mi futura ahijada?

Una ternura..