Neuro Artículo- Luis García

[Ravenous]

Sólo voy a comentar esto y nada más para no liarla, porque esto empieza a escorar hacia un debate ciencia VS religión en el que se puede acabar a piñas.

Estamos de acuerdo en que la visión científica y la visión mágica no tienen el porqué ser excluyentes. Pero tu discurso parece indicar que sólo existe lo demostrable científicamente. Y eso, a nuestro juicio, también es una falacia, por dos razones. :

1. Puede que algo exista y que la ciencia aún no haya evolucionado lo suficiente como para demostrarlo.

2. Es posible que exista una realidad (o varias) diferente (s) a la ordinaria y que esta realidad, por su distinta naturaleza, no sea aprehensible por la ciencia convencional.

Demostrable no significa demostrado ni mucho menos. Todas las teorías científicas son demostrables si son "correctas", pero no todas han sido demostradas, por la razón que sea. No mezclemos términos, que luego la liamos y surge una nueva homeopatía.

[Sarbatxo]

Reedito:

Creo que ya esta todo dicho... se me habia pasado un mensaje y creo que ese esta mas o menos lo que yo pienso. :-)

[Weribongui]

Me parece que no has entendido que cuando se referían a autenticos desconocidos, se referían a ellos mismos.

[Ravenous]

Yo he entendido lo mismo que weri...

[Sarbatxo]

Pues si es asi... mis disculpa... Edito y dejo mi parte de opinión.

[Kiko]

Kiko,

Por supuesto que valoramos la ironía, pero entenderás que, si bien Kiko Pastur se puede permitir el sarcasmo como forma de expresión, no así unos perfectos desconocidos que pretenden exponer su pensamiento por primera vez en un foro como este.

Me parece a mi que si alguien aquí os hubiese llamado “tontos útiles para la degradación del ser humano” no importaría en absoluto si sois conocidos o no para responder con sarcasmo.

Con todos los respetos, creemos que la inutilidad del arte es una falacia. El arte es todo menos inútil: concienciación, cambio de perspectiva, despertar de la sensibilidad, reflexión... Y también se hace con una intención concreta, seamos o no conscientes de ella: autoexpresión, reconocimiento, ego, trascendencia, autoterapia, conexión con los demás, con el mundo…

Nosotros pensamos que la magia es arte pero concebimos que en ciertas situaciones y enfoques puede llegar a trascenderlo, sobre todo cuando pierde su carácter de espectáculo, por ejemplo en sesiones muy reducidas con muy pocos espectadores, donde prima más el ambiente puramente mágico elaborado con un cierto ritual y puesta en escena que la apreciación y aplauso de un público testigo.

¿Por qué asumís que un “cambio de perspectiva” es útil?
Por ejemplo: si influido por el arte me provocan una “reflexión, sensibilidad, concienciación” que me conduce a ser mahometano ¿para quién es útil? Los mahometanos estarán encantados de haber “ayudado” al despertar de la conciencia y espíritu de un pobre infiel, porque la verdadera sabiduría y felicidad es la que predicó Mahoma...
Pero no importa porque mañana me hará otro juego de “magia trascendente” un teosofista, luego un clarividente santero, luego un grupo “New Age” muy gracioso y finalmente el propio Hermes Trimegistro reencarnado en Antonio Pérez, que es muy amigo del “guardián de las estrellas”, extraterrestre e hijo del rey de España. Y gracias a todos ellos la magia como arte será más “útil” que la que hace Tamariz. :P

¿útil para quién?

Sabemos que la magia podemos “utilizarla” para muy diversos fines. Y por otra parte sabemos que el arte, igual que un gran viaje, puede transformarnos o no interiormente, y hacerlo de forma útil (provechosa) o todo lo contrario. Pero esa “utilidad” no es una condición sine qua non del arte.
Para mi el arte ya es un fin en sí mismo, no necesita ser “mediatizado” para ser útil. Cuando se convierte en un medio (cuando se mediatiza) no se expone tanto la belleza del propio lenguaje artístico, sino intereses ajenos a dicho lenguaje. Cuando estos intereses pretenden además influir y fomentar creencias que el espectador no tiene o no busca, nos encontramos en una competencia extra-artística. Si entendemos por “trascender” cuando esta condición rebasa el marco artístico, es normal que el espectador sienta que le están dando gato por liebre.

La magia blanca no sólo depende de creencia, sino, en primer lugar, de ciertas leyes psíquicas que hacen que determinados rituales por su simbolismo, metáforas y alegorías contenidas influyan en la parte más profunda e inconsciente de la mente, llegando en ocasiones a producir un profundo impacto interior en el espectador que se traduciría luego en algún tipo de cambio. La creencia sería sólo un potenciador de la efectividad del ritual.

Esa definición de la magia blanca se reduce a principios que utilizan psicólogos, visionarios de la autoayuda y otras ramas, que apenas entran en competencia con la ciencia.
Sin embargo, la magia blanca también se define por doctrinas que creen en la astrología, el espíritu, los hechizos, y un largo etc. que entran en el terreno de la superstición o de las creencias.

Estamos de acuerdo en que la visión científica y la visión mágica no tienen el porqué ser excluyentes. Pero tu discurso parece indicar que sólo existe lo demostrable científicamente. Y eso, a nuestro juicio, también es una falacia, por dos razones. :

1. Puede que algo exista y que la ciencia aún no haya evolucionado lo suficiente como para demostrarlo.

2. Es posible que exista una realidad (o varias) diferente (s) a la ordinaria y que esta realidad, por su distinta naturaleza, no sea aprehensible por la ciencia convencional.

Creemos que existen otras herramientas de conocimiento, como son el estudio, la observación, la meditación, la intuición y, sobre todo, el espíritu de estar abiertos a la “posibilidad”.

Curiosamente, nuestra formación es de ciencias, como nos consta que es la tuya propia (y, obviamente, la del maestro Luis) y no estamos dispuestos a renunciar a la lucidez y claridad de análisis que el pensamiento lógico-científico nos confiere.

Pero ¿quién es más libre en su pensamiento, el que sólo piensa dentro de esa burbuja en expansión que es la ciencia, o quien puede pensar dentro y fuera de ella?

Gracias a este foro por prestarnos su ventana y por el respeto recibido.

Abrazos, Mariano Vílchez y Vicente Mustieles.

Para secundar o promover una idea, tal como hacéis, hay que creer en ella. Lo que pasa es que cuando esa idea implica tomar por verdadero o real algo inobservable, intangible y no demostrado, entonces se habla bajo una creencia determinada, no desde un pensamiento libre. Porque un pensamiento totalmente libre también incluiría la creencia opuesta y por tanto ambas quedarían anuladas.

Comparto la defensa a la libertad del pensamiento, totalmente legítima y loable. Pero no confundamos la libertad propia con la ajena. En mi caso, el hecho de que nadie me demuestre que hay “enanitos verdes” en el jardín, no quiere decir que descarte definitivamente esa posibilidad. Con la mente abierta a esa y a todas las infinitas posibilidades mágicas del mundo, lo que tengo claro es que si las dibujo en un acto de magia será sólo dentro del marco artístico. No será tanto una expresión de fuera hacia adentro (condicionada a un tipo de reacción del público), como de adentro hacia afuera (si me inspiran los enanitos verdes hablaré de ellos simplemente porque me gustan)

[Kiko]

Sólo voy a comentar esto y nada más para no liarla, porque esto empieza a escorar hacia un debate ciencia VS religión en el que se puede acabar a piñas.


Demostrable no significa demostrado ni mucho menos. Todas las teorías científicas son demostrables si son "correctas", pero no todas han sido demostradas, por la razón que sea. No mezclemos términos, que luego la liamos y surge una nueva homeopatía.

Sólo por matizar lo que te he puesto en negrita: ¿Conoces el "teorema de incompletitud de Gödel"?

Aunque está relacionado con las matemáticas, explica que algunas teorías o proposiciones pueden ser verdaderas e indemostrables...

[Ravenous]

Pues no, ni idea. Pero una vez mirado, ya te digo que no he entendido una palabra. La matemática teórica está lejos de ser una rama a mi alcance. Aún así saco en claro que es un teorema aplicable a la matemática, y no sé si podrá ser extrapolable a todo.

[Iban]

Puf, nos desviamos del tema. Gödel todavía no lo he estudiado en Matemáticas, pero sí en Filosofía de la Ciencia. Y no tiene tanto que ver con que una teoría sea demostrable, como que sea "completa" (que pueda responder a todos los problemas que se pueden plantear en su lenguaje formal). Pero si entramos a discutir sobre esto, nos vamos al carajo.

Hay otro aspecto de lo que nos cuentan Mariano y Vicente del que me gustaría hablar.

Pongamos que la magia metafórica funciona, y pongamos que realmente consigue trascender el propio arte, y que es capaz de generar cambios permanentes en el espectador ("pongamos" significa que no tengo porqué estar de acuerdo, pero que lo asumimos como hipótesis de partida). Mi pregunta es: ¿esto es lícito? No tengo ni idea de qué cambios se pretende generar en el espectador, o de qué naturaleza son ni cuál es su objetivo; pero el espectador que acude a un espectáculo de magia, no va buscando una terapia o un proceso catártico ni tampoco un camino de crecimiento. Si el mago metafórico es capaz de inducirlo (en un espectador desprevenido, o en un espectador ignorante de lo que se está pretendiendo), ¿no es eso una manipulación ilícita, un abuso desde una posición de poder?

[Kiko]

Puf, nos desviamos del tema. Gödel todavía no lo he estudiado en Matemáticas, pero sí en Filosofía de la Ciencia. Y no tiene tanto que ver con que una teoría sea demostrable, como que sea "completa" (que pueda responder a todos los problemas que se pueden plantear en su lenguaje formal). Pero si entramos a discutir sobre esto, nos vamos al carajo.

Por si te interesa el tema te paso el enlace del artículo "VERDADES NO DEMOSTRABLES: TEOREMAS DE GÓDEL Y SUS GENERALIZACIONES"
http://www.rac.es/ficheros/doc/00353.pdf
Y otro sobre lo "VERDADERO Y LO DEMOSTRABLE" Guillermo Martínez | NOTAS

Hay otro aspecto de lo que nos cuentan Mariano y Vicente del que me gustaría hablar.

Pongamos que la magia metafórica funciona, y pongamos que realmente consigue trascender el propio arte, y que es capaz de generar cambios permanentes en el espectador ("pongamos" significa que no tengo porqué estar de acuerdo, pero que lo asumimos como hipótesis de partida). Mi pregunta es: ¿esto es lícito? No tengo ni idea de qué cambios se pretende generar en el espectador, o de qué naturaleza son ni cuál es su objetivo; pero el espectador que acude a un espectáculo de magia, no va buscando una terapia o un proceso catártico ni tampoco un camino de crecimiento. Si el mago metafórico es capaz de inducirlo (en un espectador desprevenido, o en un espectador ignorante de lo que se está pretendiendo), ¿no es eso una manipulación ilícita, un abuso desde una posición de poder?

Supongo que la respuesta dependerá de los valores de cada uno. Para mí la libertad de uno acaba cuando empieza la de los demás. Pero para evidenciar intenciones extra-artísticas, lo primero es aclarar si tales intereses pertenecen o no al lenguaje mágico (del arte de la magia). En mi opinión es notorio que esos intereses no tienen nada que ver con el arte, que es lo que me interesa.

Por cierto, yo no llamaría "magia metafórica" a lo que plantean, porque también hay magos que utilizan metáforas en sus presentaciones sin tales intenciones. Tampoco lo llamaría "magia tradicional", porque el ilusionismo existe desde Egipto y creo que también puede considerarse "tradicional", y mucho menos MAGIA con mayúsculas por la connotación de importancia que infieren las mayúsculas.
Si bien el origen etimológico de "magia" está más relacionado con el esoterismo que con el ilusionismo, hoy en día comparten el término, y creo que no debería representar ningún problema para entenderse. Y si por contexto no fuera suficiente, también tenemos otras expresiones más especializadas como "ilusionismo" o "prestidigitación" y por el otro lado "esoterismo", "ocultismo" o si acaso "magia blanca", etc, etc. Mientras no mencionen la "magia ficcional" nos entenderemos todos... :-P