Triunfo ¿ficcional?

[Kiko]

Cambia si quieres imaginario por conceptual que se ajusta más. En el plano conceptual algo puede ser imposible, una adivinación es un fenómeno eminentemente conceptual. Es conceptual en contraposición a sensorial. Un razonamiento es algo conceptual, un razonamiento es lo que te lleva a la conclusión de que algo es imposible, me explico??

La definición dice "VIVIDO" (se te olvida lo de vivido), para ser vivido conviene que este en los dos planos (sensorial y conceptual, lo de gea que comento realmente no se si se puede conseguir, era un ejemplo que de poder ser esta inlcuido en la definición) si es VIVIDO por eso es imposible.

La distinción entre fenómeno y efecto en mis definiciones es bastante clara, uno esta dentro del otro y la frontera es definida. Por favor continua la lista de contradicciones y reducciones al absurdo, sinceramente te lo pido.

No es una concepción, solo estoy poniendo nombre a las cosas!!

Si ahora quieres sustituir "imaginario" por "conceptual", muy bien, pero define tu idea de "conceptual".

Suponiendo que su significado sea equivalente, entonces sigue la misma contradicción: no se explica como algo en el plano conceptual puede ser imposible...

[Kiko]

No, ya lo he dicho, si cumple la definción "es" sino simplemente no lo es.

Estoy de acuerdo todo lo podemos definir como una cosa porque todo entra en la definición de cosa.

Si la definición dice "Un coche es un vehiculo de 4 ruedas", si ves una moto pues NO ES UN COCHE, no se entienden implícitamente ni se sobreentienden otras dos ruedas que no tiene. Si quieres meter al coche y la moto en la misma definición, esta tendrá que ser MAS GENERALISTA, "Vehículo" en este caso.

Estoy dejando de entender porque estamos discutiendo esto...

El problema es cuando te encuentras un vehículo de cuatro ruedas que no es un coche. Un camello con patines (una por pata) que sirva como medio de transporte será también un vehículo de cuatro ruedas, pero obviamente no será un coche...
¿o estabas sobreentendiendo que ese caso no valía?

Tu error es que excluyes la necesidad de ser específico. En la definición de "definición" de la RAE, se aclara que además de caracteres genéricos tienen que estar los DIFERENCIALES.

[E.S.ANDREWS]

[E.S.ANDREWS]

no se explica como algo en el plano conceptual puede ser imposible...

"Hacerme entender" es un concepto, algo que yo me imagino, una idea que esta en el plano conceptual/imaginario/abstracto, y por lo visto es imposible, yo lo estoy viviendo como tal. Es un fenómeno que se manifiesta post tras post.

Que tengo que definir "conceptual"?? Pues igual que ascanio no define "incial" ni "final" ni "contraste"!!...

de verdad que no lo entiendo...

[E.S.ANDREWS]

No vale editar mensajes después de que sean contestados!!! voy a tener que citar indiscriminadamente!!

Tu error es que excluyes la necesidad de ser específico. .

No, no lo hago. Lo he dicho antes en otro contexto (mal si quieres), una definición tiene que ser específica o generalista, depende de lo que quieras meter dentro. Lo que si es que tiene que delimitar las fronteras de manera clara, las fronteras de lo que se quiere se tenga dentro.

Definición de automovil: se refiere principalmente a un vehículo autopropulsado por un motor propio y destinado al transporte terrestre de personas o mercancías sin necesidad de carriles.

Esto es bastante específico, ahora si tu a un camello le sobreentiendes ruedas, motor y espejos retrovisores también te entra en la definición.

El ejemplo del coche que he puesto antes era ilustrativo (vehiculo con 4 ruedas), no he definido el coche con precisión y por eso metes camellos dentro. Mi idea era ilustrar que si sobreentiendes es facil meter cosas en una definición que no son.

Mas allá de estas reflexiones sobre lo que es una definición, si crees que la mías de efecto, fenomeno, ficción... son demasiado generalistas ponme un ejemplo que entre en la definición y sea manifiestamente algo "de otra clase", encuentrame el camelo con patines

Y no me digas que el ejemplo de "hacerme entender" que he puesto yo, que es irónico, no lo ve vivido como imposible realmente... que hay que explicarlo todo... Ya puestos

Si ahora quieres sustituir "imaginario" por "conceptual", muy bien, pero define tu idea de "conceptual".

Suponiendo que su significado sea equivalente, entonces sigue la misma contradicción: no se explica como algo en el plano conceptual puede ser imposible...

Imposible: Que no puede existir, ocurrir o realizarse
Conceptual: Del concepto o relativo a él.
Concepto: Los conceptos son construcciones o imágenes mentales, por medio de las cuales comprendemos las experiencias que emergen de la interacción con nuestro entorno.

Por lo tanto que yo meene el concepto de "algo" no afecta a que ese "algo" sea imposible o no, lo es o no.

[Kiko]

Definición de automovil: se refiere principalmente a un vehículo autopropulsado por un motor propio y destinado al transporte terrestre de personas o mercancías sin necesidad de carriles.

Esto es bastante específico, ahora si tu a un camello le sobreentiendes ruedas, motor y espejos retrovisores también te entra en la definición.

¿Bastante específico dices? Esa definición sirve igual para un camión. Por cierto, antes definías "coche", ahora defines "automóvil". Ahora dices que una definición sí tiene que ser específica, antes decías no específica. Literalmente decías:

una definición (una buena definición) es una formulación totalmente generalista (no específica), si una entidad cumple los términos de la definición "es" si no no "es". La definición no deja nada al sobreentendimiento (subjetivo).

Luego te pareció "definitoria" la palabra "cosa". Dijiste:

No, ya lo he dicho, si cumple la definción "es" sino simplemente no lo es.
Estoy de acuerdo todo lo podemos definir como una cosa porque todo entra en la definición de cosa.

Cuando puse el ejemplo de "cosa" lo hice como reducción al absurdo del carácter "totalmente generalista". Una definición (al menos según la RAE) también tiene que tener un carácter "diferencial" (específico, acotado, limitado). Y en ese equilibro de máxima síntesis entre lo general y lo diferencial siempre se van a quedar fuera de la descripción algunas particularidades comunes que podemos dar por sentadas o sobreentender.

En cualquier caso, todo esto vino para aclarar que la definición de efecto de Ascanio es suficiente porque una situación inicial puede existir cuando es implícita (cosa que cuestionabas por no sobrentenderlo). Lo que he querido señalar es que en todas las definiciones se dan cosas por sobreentendidas. Por ejemplo en la definición de coche no hace falta decir el tamaño del coche es inferior al de una montaña, o que no se mueve en un recinto a 2.000 ºC (donde se derretiría y ya no funcionaría para el transporte), pero en la definición se entiende que no hace falta aclarar que se plantea bajo condiciones normales de presiones de presión y temperatura, etc. Eso se sobreentiende.

¿Para ti no se da por sentado que una situación inicial exista por ser implícita (como por ejemplo la gravedad)? Pues oye, tú mismo. Pero si la pregunta es: ¿la gran mayoría de la gente (que vive en la Tierra) entiende eso como implícito? Creo que no hay duda...

Mas allá de estas reflexiones sobre lo que es una definición, si crees que la mías de efecto, fenomeno, ficción... son demasiado generalistas ponme un ejemplo que entre en la definición y sea manifiestamente algo "de otra clase", encuentrame el camelo con patines

Y no me digas que el ejemplo de "hacerme entender" que he puesto yo, que es irónico, no lo ve vivido como imposible realmente... que hay que explicarlo todo... Ya puestos

Imposible: Que no puede existir, ocurrir o realizarse
Conceptual: Del concepto o relativo a él.
Concepto: Los conceptos son construcciones o imágenes mentales, por medio de las cuales comprendemos las experiencias que emergen de la interacción con nuestro entorno.

Por lo tanto que yo meene el concepto de "algo" no afecta a que ese "algo" sea imposible o no, lo es o no.

No es que crea que tu definición de fenómeno sea "demasiado generalista" sino que simplemente es otra. No tiene sentido comparar la velocidad con el tocino. Tu dices:

• FENOMENO: Suceso que es vivido por el espectador como imposible, inexplicable o improbable. El fenómeno existe tanto en el plano real como en el imaginario/conceptual.

Como he tratado de explicarte, tu definición tiene dos sentencias. Para mí ambas son equivocadas tanto por separado como juntas.
La primera (lo de imposible, inexplicable), coincide con la definición de "efecto". Sin embargo, el fenómeno no tiene porqué ser imposible bajo el contexto ficcional (por ejemplo una levitación no es imposible en "Matrix", sí puede ser fascinante o maravillosa, que es distinto)
Comentario aparte es que la "vivencia" emocional de lo "imposible" es un concepto extraño, porque el imposible es un proceso racional, no emocional. Aunque podemos suponer que el impacto de lo interpretado como imposible, además del choque intelectual, provoca indirectamente una reacción emocional (frustración? alegría? extrañeza? temor?) que si no está contextualizada/dirigida es impredecible cualitativamente.
Tu segunda sentencia: "El fenómeno existe tanto en el plano real como en el imaginario/conceptual." ¿existe para quién, para el espectador? Sobrentendiendo que sí: el fenómeno si existe no es en dos planos separados simultáneamente. A nivel intelectual tal vez sí, porque el espectador puede reconocerse en la realidad e ilusionado al mismo tiempo. Pero emocionalmente, como experiencia sensible de la "ficción", el fenómeno se vive dentro de ella. Y permíteme que te diga que la existencia del fenómeno se encuentra no a nivel intelectual, sino a nivel sensible y vivencial (fenomenológico), con todas las connotaciones cualitativas que ello implica.

[Kiko]

Conceptual: Del concepto o relativo a él.
Concepto: Los conceptos son construcciones o imágenes mentales, por medio de las cuales comprendemos las experiencias que emergen de la interacción con nuestro entorno.

Por lo tanto que yo meene el concepto de "algo" no afecta a que ese "algo" sea imposible o no, lo es o no.

El término "concepto" se relaciona con algo real. La imaginación abarca lo real y lo irreal. La definición de concepto que has puesto (de Wikipedia) habla de las experiencias que emergen de la interacción con nuestro entorno (real).
Concepto (según Wordreference): Idea, representación mental de una realidad, un objeto o algo similar:
Concepto (según la RAE): Idea que concibe o forma el entendimiento.
Idea (según Wordreference): Cualquier representación mental que se relaciona con algo real.
Idea (según la RAE):
1.f. Primero y más obvio de los actos del entendimiento, que se limita al simple conocimiento de algo.
2. Imagen o representación que del objeto percibido queda en la mente.
3. Conocimiento puro, racional, debido a las naturales condiciones de nuestro entendimiento.
Imaginación (según Wordreference):
1. Facultad de la mente de representar las imágenes de las cosas reales o ideales.
2. Imagen creada por la fantasía
Imaginación (según la RAE):
1. f. Facultad del alma que representa las imágenes de las cosas reales o ideales.
2. f. Aprensión falsa o juicio de algo que no hay en realidad o no tiene fundamento.
3. f. Imagen formada por la fantasía.

Dicho todo esto creo que es más apropiado hablar de imaginario (imaginación) que de conceptual (concepto) cuando nos referimos a la "magia ficcional", porque la "ficción" también abarca la fantasía. Pero oye, si quieres seguir utilizando "conceptual" adelante, no hay problema, siempre y cuando no dejes fuera la fantasía.

[B]
Que tengo que definir "conceptual"?? Pues igual que ascanio no define "incial" ni "final" ni "contraste"!!...

de verdad que no lo entiendo...

Ascanio medía muy bien las palabras, y por eso en su definición de "efecto" no tengo la necesidad de cambiar o alterar ni una letra. De todas formas, si ofreces una definición de efecto mejor que la de Ascanio estaré encantado de valorarla. Como te dije, ante algo así: soy todo ojos.

[Pedro Bryce]

Ascanio medía muy bien las palabras, y por eso en su definición de "efecto" no tengo la necesidad de cambiar o alterar ni una letra. De todas formas, si ofreces una definición de efecto mejor que la de Ascanio estaré encantado de valorarla. Como te dije, ante algo así: soy todo ojos.

Puestos a matizar podríamos decir que:

Recordemos que la definición de Ascanio para "efecto mágico" simplemente era:

"El contraste entre una situación inicial y una situación final".

La condición de "sin conexión causal" es un añadido que se ha hecho a la definición original. Supongo que, evidentemente, el Maestro daba por sobreentendido en su definición original que no podía existir relación de causa entre ambas situaciones iniciales y finales. Al igual que también supongo que daba por sobreentendido que la situación inicial, fácilmente distinguible en efectos de cambio físico o espacial, estaba presente implícitamente en otros tipos de efectos, como los referentes a predicciones, adivinaciones, coincidencias, levitaciones, etc. Es curioso señalar que los efectos mágicos de cambio físico o espacial son siempre imposibles. Sin embargo, otros tipos de efectos, como los que atañen a predicciones o adivinaciones, pueden ser posibles debido a la casualidad, aunque ello sea remotamente improbable.

Por otra parte, no necesariamente el contraste entre una situación inicial y una final sin conexión causal entre ambas da como resultado el "efecto mágico". Podrían existir casos, en los que observemos un contraste entre una situación inicial y otra final y no sepamos cual ha sido su causa y, en un principio, no por ello creeríamos que hemos presenciando un efecto mágico (en una realidad artística o fuera de la misma). Simplemente habríamos presenciado un efecto (sin magia de por medio) del que no sabemos como ha sido posible.

Por todo lo anterior, aunque no creo que esto sea necesario, si me concediesen la licencia para poder añadir algo a la genial definición de "efecto mágico" formulada por el Maestro Ascanio, sería lo siguiente:

"El efecto mágico es el contraste entre una situación inicial y una situación final sin conexión causal entre ambas que experimenta el espectador en la atmósfera mágica creada por el mago."

Saludos,



Pedro Bryce.

[Iban]

Haya paz lingüística...

¿El fenómeno no es la interpretación de un efecto mágico, a la luz de un contexto irreal e inducido por el mago, que lo explica?

[Pedro Bryce]

¿El fenómeno no es la interpretación de un efecto mágico, a la luz de un contexto irreal e inducido por el mago, que lo explica?

Sí, eso es.