Triunfo ¿ficcional?

[Kiko]

YYYhhh... Es que lo de vivencia no termino yo de asimilarlo. Sé que es una palabra muy bella, y con mucha carga emocional. ¿Experiencia subjetiva? ¿Ni pa ti ni pa mí? (hum... todas las experiencias son subjetivas, ahora que lo pienso...).

Lo de "contexto ficcional" no quería ponerlo, porque es usar un término que decís que no es de Gabi, y además implica referirse a "ficcional", que es como "el título principal del libro". Irreal, según la RAE es "no real, falto de realidad". Excesivamente escueto. :-/ Le faltan matices. Si dijese la RAE: Que no se ajusta a la realidad, onírico, o algo así, molaría. Pero es que "falto de realidad", precisamenet manda todo al carajo.

Caca de "irreal".

Carajo, qué difícil acertar con las palabras..

Puestos a sustituir "ficcional" creo que encaja mejor "imaginario".

Lo de "vivencia" es en el sentido de experiencia sensible y subjetiva, sí.

[Luis Vicente]

Se dice en wikipedia:

El pacto ficcional

Uno de los mayores problemas que plantea la ficción desde el punto de vista de la semántica, es decir, del significado, es el de cómo los lectores o consumidores de ficción podemos no sólo aceptarla pese a su evidente falsedad, sino además realizar juicios acerca de la verdad o falsedad de enunciados ficcionales.
Acercamientos a la Semántica de la Ficción. La Teoría de los mundos posibles. La Teoría de los mundos posibles, desarrollada principalmente por Lubomir Dolezel[cita requerida] e introducida en España por Tomás Albaladejo[cita requerida] realiza un acercamiento semántico al hecho ficcional, es decir, a través de su significado y no de su forma externa (como hacía, principalmente, la narratología). Basándose en planteamientos apuntados por autores como Leibniz, la teoría de los mundos posibles sostiene que toda ficción crea un mundo semánticamente distinto al mundo real, creado específicamente por cada texto de ficción y al que sólo se puede acceder precisamente a través de dicho texto. Así, una obra de ficción puede alterar o eliminar algunas de las leyes físicas imperantes en el mundo real (como sucede en la ciencia ficción o en la novela fantástica), o bien conservarlas y construir un mundo cercano -si no idéntico- al real (como sucede en la novela realista.
Esta aproximación semántica a la ficción tiene la ventaja de explicar, además, cómo es posible realizar juicios de verdad o falsedad acerca de afirmaciones ficcionales: serían verdaderos aquellos enunciados que cumplen con las reglas propias del mundo posible creado por la ficción (ej: "Los robots no pueden dañar al ser humano" en las novelas de Isaac Asimov); son falsos aquellos que las infringen (ej: "Los hobbits tienen alas" en El Señor de los Anillos).
Secundariamente, la "Teoría de los Mundos posibles" también es útil para explicar los argumentos establecidos en las fanfictions, en el que los autores de determinada fandom interiorizan las reglas de ese "mundo posible" en concreto y, conservándolas o modificándolas a su vez, crean nuevas ficciones dentro del mismo mundo posible.

[Kiko]

Puestos a matizar podríamos decir que:

Recordemos que la definición de Ascanio para "efecto mágico" simplemente era:

"El contraste entre una situación inicial y una situación final".

La condición de "sin conexión causal" es un añadido que se ha hecho a la definición original. Supongo que, evidentemente, el Maestro daba por sobreentendido en su definición original que no podía existir relación de causa entre ambas situaciones iniciales y finales. Al igual que también supongo que daba por sobreentendido que la situación inicial, fácilmente distinguible en efectos de cambio físico o espacial, estaba presente implícitamente en otros tipos de efectos, como los referentes a predicciones, adivinaciones, coincidencias, levitaciones, etc. Es curioso señalar que los efectos mágicos de cambio físico o espacial son siempre imposibles. Sin embargo, otros tipos de efectos, como los que atañen a predicciones o adivinaciones, pueden ser posibles debido a la casualidad, aunque ello sea remotamente improbable.

Por otra parte, no necesariamente el contraste entre una situación inicial y una final sin conexión causal entre ambas da como resultado el "efecto mágico". Podrían existir casos, en los que observemos un contraste entre una situación inicial y otra final y no sepamos cual ha sido su causa y, en un principio, no por ello creeríamos que hemos presenciando un efecto mágico (en una realidad artística o fuera de la misma). Simplemente habríamos presenciado un efecto (sin magia de por medio) del que no sabemos como ha sido posible.

Por todo lo anterior, aunque no creo que esto sea necesario, si me concediesen la licencia para poder añadir algo a la genial definición de "efecto mágico" formulada por el Maestro Ascanio, sería lo siguiente:

"El efecto mágico es el contraste entre una situación inicial y una situación final sin conexión causal entre ambas que experimenta el espectador en la atmósfera mágica creada por el mago."

¿Estás seguro que lo de "sin conexión causal" no fue un añadido del propio Ascanio? ¿De quién fue entonces?

Creo que los ejemplos de contraste sin efecto, se deben a la diferencia entre "sin conexión causal" y "sin aparente conexión causal". Ya puestos a no sobrentender, creo que es más preciso el matizar lo de "aparente". De todas formas lo de aparente lo daba por sentado, puesto que si fuese inequívoca y objetivamente "sin conexión causal" sin depender del conocimiento del espectador no habría esa diferencia.

[Kiko]

Se dice en wikipedia:

El pacto ficcional

Uno de los mayores problemas que plantea la ficción desde el punto de vista de la semántica, es decir, del significado, es el de cómo los lectores o consumidores de ficción podemos no sólo aceptarla pese a su evidente falsedad, sino además realizar juicios acerca de la verdad o falsedad de enunciados ficcionales.
Acercamientos a la Semántica de la Ficción. La Teoría de los mundos posibles. La Teoría de los mundos posibles, desarrollada principalmente por Lubomir Dolezel[cita requerida] e introducida en España por Tomás Albaladejo[cita requerida] realiza un acercamiento semántico al hecho ficcional, es decir, a través de su significado y no de su forma externa (como hacía, principalmente, la narratología). Basándose en planteamientos apuntados por autores como Leibniz, la teoría de los mundos posibles sostiene que toda ficción crea un mundo semánticamente distinto al mundo real, creado específicamente por cada texto de ficción y al que sólo se puede acceder precisamente a través de dicho texto. Así, una obra de ficción puede alterar o eliminar algunas de las leyes físicas imperantes en el mundo real (como sucede en la ciencia ficción o en la novela fantástica), o bien conservarlas y construir un mundo cercano -si no idéntico- al real (como sucede en la novela realista.
Esta aproximación semántica a la ficción tiene la ventaja de explicar, además, cómo es posible realizar juicios de verdad o falsedad acerca de afirmaciones ficcionales: serían verdaderos aquellos enunciados que cumplen con las reglas propias del mundo posible creado por la ficción (ej: "Los robots no pueden dañar al ser humano" en las novelas de Isaac Asimov); son falsos aquellos que las infringen (ej: "Los hobbits tienen alas" en El Señor de los Anillos).
Secundariamente, la "Teoría de los Mundos posibles" también es útil para explicar los argumentos establecidos en las fanfictions, en el que los autores de determinada fandom interiorizan las reglas de ese "mundo posible" en concreto y, conservándolas o modificándolas a su vez, crean nuevas ficciones dentro del mismo mundo posible.

Es muy interesante el artículo aunque describe el pacto ficcional más bien como expresión literaria. En la magia ficcional "la imaginación se hace real" a través del fenómeno, de forma que su "falsedad" no es tan evidente, porque sucede en el plano real (no en un libro).
Otra gran diferencia es que el espectador se convierte en protagonista directo de la experiencia, no la vive a través de otro personaje.

[eidanyoson]

Pido perdón si he parecido borde. No fue mi intención, aunque leyendo mi mensaje ahora hasta a mi me lo parece...

Veamos, expongo alguna duda (ya sé que tengo que leer más)

Cuando yo vi por primera vez a Tamariz haciendo el cochecito, en el momento en que al espectador se le clava el dedo, puedo asegurar que no había run run de frigorífico (por no oir, no oí ni a mi madre llamándome para cenar...).

La primera vez que escuché a Lavand contar la historia de "en el faro del fin del mundo...", olvidé por completo que aquello era una historia; mi imaginación se disparó hasta el punto de sentir y todo las olas rompiendo contra las rocas. Y me creí ¿por que no? que René había conocido a aquel griego.

Lo que quiero decir, es que ni el fenómeno en si, ni squiera la construción de este, ni vivirlo como una experiencia o vivencia e incluso, en según que casos la coherencia en el plano ficcional son definitorios de la magia ficcional.

¿Qué es lo que hace de la magia ficcional absolutamente distinta del resto? ¿qué hace que la experiencia mágica con "cmf" sea de mayor calidad o, cuadno menos distinta que con otra magia?

He visto a Gabi (en video, es cierto que en directo no he podido) y de momento no he sentido una experiencia mágica distinta o de mayor calidad que con determinados juegos realizados por otros magos.

¿Esto quiere decir que esos otros juegos, como los que he nombrado, serían ficcionales y por eso mi experiencia ha podido ser similar?
¿Y si no lo son, como creo, porque complicarse la vida con una distinción de algo que realmente no es distinto?

Y si, vale, soy un preguntón. La curiosidad mató al gato, es lo que tiene. Espero que vosotros no lo matéis jejeje.

[Kiko]

Pido perdón si he parecido borde. No fue mi intención, aunque leyendo mi mensaje ahora hasta a mi me lo parece...

Veamos, expongo alguna duda (ya sé que tengo que leer más)

Cuando yo vi por primera vez a Tamariz haciendo el cochecito, en el momento en que al espectador se le clava el dedo, puedo asegurar que no había run run de frigorífico (por no oir, no oí ni a mi madre llamándome para cenar...).

La primera vez que escuché a Lavand contar la historia de "en el faro del fin del mundo...", olvidé por completo que aquello era una historia; mi imaginación se disparó hasta el punto de sentir y todo las olas rompiendo contra las rocas. Y me creí ¿por que no? que René había conocido a aquel griego.

Lo que quiero decir, es que ni el fenómeno en si, ni squiera la construción de este, ni vivirlo como una experiencia o vivencia e incluso, en según que casos la coherencia en el plano ficcional son definitorios de la magia ficcional.

¿Qué es lo que hace de la magia ficcional absolutamente distinta del resto? ¿qué hace que la experiencia mágica con "cmf" sea de mayor calidad o, cuadno menos distinta que con otra magia?

He visto a Gabi (en video, es cierto que en directo no he podido) y de momento no he sentido una experiencia mágica distinta o de mayor calidad que con determinados juegos realizados por otros magos.

¿Esto quiere decir que esos otros juegos, como los que he nombrado, serían ficcionales y por eso mi experiencia ha podido ser similar?
¿Y si no lo son, como creo, porque complicarse la vida con una distinción de algo que realmente no es distinto?

Y si, vale, soy un preguntón. La curiosidad mató al gato, es lo que tiene. Espero que vosotros no lo matéis jejeje.

Yo creo que el cochecito sí tiene un componente ficcional y cuando lo hace Tamariz se suele vivir como lo has vivido. Aunque Tamariz se ajuste más a una "magia realista" a veces también es un gran ficcionalista. El juego del cochecito es tal vez un ejemplo más o menos claro.

En el caso de René creo que no es magia ficcional, sino más bien narrativa. La historia también te puede atrapar, pero, como explicamos antes, es distinta experiencia.

Nadie ha dicho aquí que la magia ficcional sea de mayor calidad, pero sí es un enfoque cualitativamente distinto.

Creo que es bueno tener curiosidad, ¿debo suponer que tu curiosidad te ha llevado a leer los textos de Gabi? ¿o tal vez no has tenido tanta curiosidad? Pienso que la curiosidad no sólo se demuestra preguntando, sino también leyendo con atención y reflexionando sobre lo que ya hay escrito antes de repetir las mismas preguntas una y otra vez.

[Pedro Bryce]

¿Estás seguro que lo de "sin conexión causal" no fue un añadido del propio Ascanio? ¿De quién fue entonces?

Creo que el primero en añadir la condición fundamental de "sin conexión causal" a la definición original de efecto mágico formulada por Ascanio fue Roberto Giobbi, tal y como este último comentaba hace muchos años en una de las circulares de la EMM y como además se puede leer en alguna parte de su último libro: "Agenda Secreta". En estos momentos siento no poder ser más preciso con esta información.

Creo que los ejemplos de contraste sin efecto, se deben a la diferencia entre "sin conexión causal" y "sin aparente conexión causal". Ya puestos a no sobrentender, creo que es más preciso el matizar lo de "aparente". De todas formas lo de aparente lo daba por sentado, puesto que si fuese inequívoca y objetivamente "sin conexión causal" sin depender del conocimiento del espectador no habría esa diferencia.

Serían ejemplos de contraste con algún tipo de efecto. Siguiendo este "no sobreentendimiento" es curioso señalar que con que un espectador/observador ignore siempre y por completo la causa de algún efecto este nunca podrá saber a ciencia cierta si existe causa o si esta es inexistente. Solo dependerá de sus creencias, condicionamiento, supresión de la realidad, etc. para determinar subjetivamente si acaba de presenciar un hecho sobrenatural o no. Obvio pero inquietante... jejeje

[E.S.ANDREWS]

Eidan eres un crack!

Yo creo que una de las razones por las que no se puede hablar de la Concepción Mágica Ficcional como se debería es que falta alguna terminología clara y precisa en lo que respeta a fenómeno y ficción, tambien porque se adentra en terrenos nuevos para los magos que se pierden cuando les dejas campar a sus anchas por la vida externa, tiempo al tiempo. También porque no es algo simple (aunque en realidad no deja de ser sencillo). Para poder hablar con propiedad hoy (si se puede hacer eso sin ser Gabi) de su concepción personal hay que conocerle a él, a través de sus textos, su magia y sobretodo su persona. Pero no debería ser tan complicado explicárselo a nuestra abuela, darle la "idea" general si lo entendemos bien, se puede dar la idea de la relatividad a tu abuela si la entiendes bien creo yo.

Yo doy por finalizado mi debate con Kiko respecto al tema terminológico porque a parte de ser un coñazo para el resto de foreros es bastante claro que no tiene mucho futuro y sinceramente me he cansado de replicar, citar, repetir ... Creo que entiendo suficientemente bien lo que he propuesto como para manejarme y saber que no son vanalidades, pero aparentemente no lo suficientemente bien como para explicarlo de manera sencilla.

Peeeeero para rematar intententarelo una vez más

Creo que hay una ficción intrínsecamente asociada al efecto (tal como lo define ascanio) y otra ficción asociada a las causas que producen ese efecto. Ese diferenciación no es vanal.

La definición de efecto que he propuesto (asociada directamente con la de fenómeno) coincide con la de ascanio en el 99% de los casos, y creo que cubre aquellos que entran mas de solslayo en la definición. Como por ejemplo el efecto sonoro de chasquear una carta "invisible" (fenómeno invisibilidad), o el efecto de sentir sobre al tacto esa misma carta invisible, o una levitación continuada (con situación inicial "implicita"), para mi las situaciones inicial y final como las defina Ascanio en estos casos son mas difusas y esos efectos siguen siendo efectos muy claros. Luego cuando se define fenómeno (dicho de paso no he visto ninguna definición con formulación clara y precisa, como lo es la de ascanio respecto al efecto), para mi la definición de efecto de Ascanio no se complementa bien con la de "fenómeno" y a menudo se mezclan.

A modo de antiejemplo, considerando lo que he propuesto:

La "gravedad" existe como concepto, como una construcción mental, como algo intangible que eso sí se manifiesta físicamente haciendo caer los objetos todos los días, las mareas...(efectos). El fenómeno la gravedad englobaría el concepto (construcción mental/imaginaria/abstracta) y su manifestación física (abarcaría por tanto dos planos, físico y conceptual). La "gravedad" no seria un fenómeno (mágico) como lo defino porque no se vive ni como imposible, improbable o inexplicable, es algo que pasa todos los dias y no quebranta las leyes natures (cualesquiera que sean esas).

Abrazos para todos, ha sido un placer vover a ponerme el mono de "forero friki" por unos días.

[Kiko]

Eidan eres un crack!

Yo creo que una de las razones por las que no se puede hablar de la Concepción Mágica Ficcional como se debería es que falta alguna terminología clara y precisa en lo que respeta a fenómeno y ficción, tambien porque se adentra en terrenos nuevos para los magos que se pierden cuando les dejas campar a sus anchas por la vida externa, tiempo al tiempo. También porque no es algo simple (aunque en realidad no deja de ser sencillo). Para poder hablar con propiedad hoy (si se puede hacer eso sin ser Gabi) de su concepción personal hay que conocerle a él, a través de sus textos, su magia y sobretodo su persona. Pero no debería ser tan complicado explicárselo a nuestra abuela, darle la "idea" general si lo entendemos bien, se puede dar la idea de la relatividad a tu abuela si la entiendes bien creo yo.

Yo doy por finalizado mi debate con Kiko respecto al tema terminológico porque a parte de ser un coñazo para el resto de foreros es bastante claro que no tiene mucho futuro y sinceramente me he cansado de replicar, citar, repetir ... Creo que entiendo suficientemente bien lo que he propuesto como para manejarme y saber que no son vanalidades, pero aparentemente no lo suficientemente bien como para explicarlo de manera sencilla.

Peeeeero para rematar intententarelo una vez más

Creo que hay una ficción intrínsecamente asociada al efecto (tal como lo define ascanio) y otra ficción asociada a las causas que producen ese efecto. Ese diferenciación no es vanal.

La definición de efecto que he propuesto (asociada directamente con la de fenómeno) coincide con la de ascanio en el 99% de los casos, y creo que cubre aquellos que entran mas de solslayo en la definición. Como por ejemplo el efecto sonoro de chasquear una carta "invisible" (fenómeno invisibilidad), o el efecto de sentir sobre al tacto esa misma carta invisible, o una levitación continuada (con situación inicial "implicita"), para mi las situaciones inicial y final como las defina Ascanio en estos casos son mas difusas y esos efectos siguen siendo efectos muy claros. Luego cuando se define fenómeno (dicho de paso no he visto ninguna definición con formulación clara y precisa, como lo es la de ascanio respecto al efecto), para mi la definición de efecto de Ascanio no se complementa bien con la de "fenómeno" y a menudo se mezclan.

A modo de antiejemplo, considerando lo que he propuesto:

La "gravedad" existe como concepto, como una construcción mental, como algo intangible que eso sí se manifiesta físicamente haciendo caer los objetos todos los días, las mareas...(efectos). El fenómeno la gravedad englobaría el concepto (construcción mental/imaginaria/abstracta) y su manifestación física (abarcaría por tanto dos planos, físico y conceptual). La "gravedad" no seria un fenómeno (mágico) como lo defino porque no se vive ni como imposible, improbable o inexplicable, es algo que pasa todos los dias y no quebranta las leyes natures (cualesquiera que sean esas).

Abrazos para todos, ha sido un placer vover a ponerme el mono de "forero friki" por unos días.

Pues yo lo veo mucho más sencillo que todo eso...

Por otro lado tengo la sensación de que en este hilo, salvando contados posts, se banaliza demasiado el tema, incluso rebatiendo conceptos que ni siquiera han sido aprendidos o deducidos de la fuente original. Es como dar "opiniones" sobre la "mecánica cuántica" de alguien que ha leído la noticia en el periódico y ahora pretende refutar la teoría.
Una cosa es haber leído por encima sobre magia ficcional o asistido a una conferencia, y otra haber estudiado rigurosamente los textos de Gabi y a los que han aportado sobre el tema.


Dicho eso y por puro estoicismo, repito por enésima vez: el fenómeno, a mi parecer, es la experiencia sensible y contextualizada del efecto sobre la ficción propuesta. ¿Qué no os vale, que nos es precisa, que nos os gusta? ¿Que preferís llamarle de otra manera? Maravilloso.

¿Que hay una "ficción" asociada al "efecto" (más allá del contraste, que es como realmente lo define Ascanio), y que esa "ficción" es distinta a "las causas que producen el efecto"? Estupendo.

¿Qué la gravedad no se vive como fenómeno mágico? Pues menos mal! Gracias por aclararlo. :-P

[Kiko]

Creo que el primero en añadir la condición fundamental de "sin conexión causal" a la definición original de efecto mágico formulada por Ascanio fue Roberto Giobbi, tal y como este último comentaba hace muchos años en una de las circulares de la EMM y como además se puede leer en alguna parte de su último libro: "Agenda Secreta". En estos momentos siento no poder ser más preciso con esta información.


Serían ejemplos de contraste con algún tipo de efecto. Siguiendo este "no sobreentendimiento" es curioso señalar que con que un espectador/observador ignore siempre y por completo la causa de algún efecto este nunca podrá saber a ciencia cierta si existe causa o si esta es inexistente. Solo dependerá de sus creencias, condicionamiento, supresión de la realidad, etc. para determinar subjetivamente si acaba de presenciar un hecho sobrenatural o no. Obvio pero inquietante... jejeje

Gracias por la información! A mi también me sonaba haberlo leído en las circulares de la EMM. Si me entero del origen exacto te cuento.

Tu otro comentario es inquietante, sí... ;-)