Triunfo ¿ficcional?

[Kiko]

Otra grieta que se me ocurre ahora en la definición de Ascanio, una levitación es un efecto de ida y vuelta (no levita, levita, deja de levitar). Cuidadín que cuando la bola levita y de golpe deja de levitar (porque se deja de hacer el gesto mágico por ejemplo), en esa caso hay contraste claro entre sitaucuón inicial (bola levita) y final (bola no levita) pero NO HAY EFECTO (?), porque la des-levitación on es un efecto!

Yo ahí no sobreentiendo una mierda, a mi me falta algo macho!!

NOTA POSTERIOR: Yo mismo llamo efecto y fenómeno a lo que me da la gana como pongo en negrita. Cuando quiero decir que no hay efecto es que NO HAY FENÓMENO. si hay efecto (la bola cae) pero no hay fenomeno (la bola no levita) ... ... ... ... ... Me suicido.

Siguiendo tu ejemplo desde el punto de vista del efecto: hay contraste entre situación inicial (bola levitando) y situación final (bola no levita), y efectivamente no hay efecto. ¿por qué te extraña? Porque te has olvidado de incluir lo de "sin conexión causal entre ambas". Que algo que está en el aire caiga es lo natural, la conexión causal se llama "gravedad".

Desde el punto de vista del fenómeno: depende del "contexto ficcional". Pongamos por ejemplo:
La bolita flota sobre el humo del cigarrillo y cuando el cigarrillo se consume cesa el humo y cae la bolita. El fenómeno es uno: la sustentación de la bolita sobre el humo.

[Kiko]

Es que soy un fenómeno!! jajajaja (aqui ya me rio solo de desesperación)

Efectivamente, en efecto! jjajajaj

[Pedro Bryce]

Yo mismo llamo efecto y fenómeno a lo que me da la gana como pongo en negrita.

De eso ya nos dimos cuenta hace unos cuantos mensajes y lo mismo te ocurre con "causa ficcional" y "gesto mágico".

Es que soy un fenómeno!! jajajaja (aqui ya me rio solo de desesperación)

Efectivamente, en efecto! jjajajaj

Estos comentarios están fuera de contexto... jajajaja

[E.S.ANDREWS]

El ejemplo que mencionas es también un fenómeno, no un efecto. No es coherente llamarlo “efecto” (con definición de Ascanio), y sí es coherente llamarlo “fenómeno” (desde la “magia ficcional”). Te repito la definición que escribí antes de “fenómeno” en relación al efecto.
Fenómeno: el efecto contextualizado y vivido bajo la ficción propuesta.
Aplicado al ejemplo: la bolita suspendida en el aire sobre la carta invisible no es un "efecto" (como dices) sino un fenómeno (ha contextualizado al efecto de suspensión). Se podría llamar "efecto" si no estuviera contextualizado, pero no es el caso... Por lo demás, de acuerdo con el resto de tu análisis (el fenómeno no es de levitación, etc.)

Volvemos para atrás... :(. Me voy a tomar un break indefinido y os contesto con calma...

[E.S.ANDREWS]

FIN DEL BREAK (ahí van mis definiciones Kiko!! vienen con esquemas!!) (si algun moderador me inserta las imagenes no vess!!)

Mi esquema de conceptos (no de CMF de Gabi)

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• FENOMENO: Suceso que es vivido por el espectador como imposible, inexplicable o improbable. El fenómeno existe tanto en el plano real como en el imaginario/conceptual.
o Efecto mágico: Proyección en el plano real/Físico/sensorial del fenómeno. El efecto esta incluido en el fenómeno.
• FICCIÓN: Contexto del fenómeno. La ficción existe tanto en el plano real como en el imaginario/conceptual. Ficcion y Fenómeno están conectados (deseablemente) en el plano IMAGINARIO/ABSTRACTO/CONCEPTUAL no real/físico/sensorial, uno eso consecuencia del otro.
o Catalizador mágico: Proyección en el plano real/físico de la Ficción (su versión simplificada es el “gesto mágico”). El catalizador mágico (antes en el hilo referido como "causa ficcional") esta incluido en la ficción.

La vivencia la veo como ese paseíto (linea a puntos), siempre hay vivencia (independientemente de la concepción, porque somos seres vivos), en función del tipo de concepción la vivencia tendrá una pinta o otra (se vivirá de una manera o de otra). Para mi creo todo el paseito que pilla fuera de la ficción y fenómeno es lo mas parecido al "run run del frigo".

Estas definiciones creo que me cuadran con todos lo ejemplos que se me ocurren, porque hay fenómenos que tienen mucha proyección real (mucho efecto) y poca proyección imaginaria como por ejemplo una transformación o desaparición. Otros que veo más como mitad y mitad (un viaje, una recomposición) y otros con muy poca proyección real y mucha imaginaria (una adivinación, una coincidencia).

Incluso podría haber casos que exista fenómeno y si viva como tal sin efecto (creo que eso es un ejercicio que intentaba Gea cuando la carta elegida se encontraba y nunca se llegaba a mostrar).

Este esquema y texto es lo que llevo todo el tiempo contar con poco éxito hasta el momento (yo tampoco he cambiado mi concepción por el camino, bueno no mucho...). Así se estructuran en mi cabeza estas cosas, no quiere decir que se tengan que estructurar en todas así ni este en posesión de la verdad.

En en el ejemplo de la bola que flota sobre el humo:

- Fenómeno: levitación de la bola
- Efecto: se percibe visualmente que la bola no cae.
- Ficción: El humo puede sostener objetos.
- Catalizador mágico: humo (el humo sustituye al gesto mágico, es la manifestación física de la ficción)

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En un ejercicio de abstracción (pajillismo mental) pongo en dibujo como siento yo que es la CMF de Gabi (un caso particular del otro que es mas general, por supuesto que es discutible, es un ejercicio ). No le pongo texto a esto porque si no se medio entiende con el dibujo no tiene sentido que de más la chapa. Pero nótese que el paseillo (vivencia) pilla en todo momento dentro de la ficción y fenómeno.

Espero que unas imágenes valgan más que 1000 palabras y 200 posts (de los míos claro).

Abrazos

[E.S.ANDREWS]

De eso ya nos dimos cuenta hace unos cuantos mensajes y lo mismo te ocurre con "causa ficcional" y "gesto mágico".

No no... el gesto mágico es un tipo, un caso particular de causa ficcional, lo pongo en el esquema. Arriba he tenido a bien rellamarlo "catalizador mágico" que me parece que se ajusta mas, por ser algo físico. Son el chasquido mágico, la suerte de movimientos culebreantes que sugestionan, son el humo sobre el levita la bola, son las sonoras palabras mágicas, el soplido... también puede omitirse ese "catalizador mágico" y que siga habiendo ficción, pero entonces toda la ficción esta en un plano imaginario/abstracto.

No es cuestión de estirar de definición de Ascanio, sino de entender que las definiciones no describen las particularidades de toda la casuística de una idea. Es absurdo decir que una definición es limitada, porque todas las definiciones son limitadas por defecto. La síntesis (limitadora) es necesaria, así como el equilibro entre lo preciso y lo acotado. En ese sentido creo que el concepto de “situación inicial” que emplea Ascanio era el apropiado para la definición.

Pero oye, será un placer valorar si tienes otra definición (no tesis) de “efecto”, que supere la de Ascanio. Soy todo ojos.

No estoy de acuerdo, una definición (una buena definición) es una formulación totalmente generalista (no específica), si una entidad cumple los términos de la definición "es" si no no "es". La definición no deja nada al sobreentendimiento (subjetivo).

[Kiko]

FIN DEL BREAK
• FENOMENO: Suceso que es vivido por el espectador como imposible, inexplicable o improbable. El fenómeno existe tanto en el plano real como en el imaginario.

Tu definición de "fenómeno" es igual a la de "efecto" en tanto que lo defines como imposible, inexplicable o improbable. La única diferencia que planteas es "que existe tanto en plano real como el imaginario". Distinción inútil porque no se explica como algo en el plano imaginario puede ser imposible... En el plano imaginario todo es posible. Ahí falla tu definición y por extensión toda tu concepción. Partes de premisas equivocadas.

Podría seguir dándote una lista de contradicciones y reducciones al absurdo de tu concepción, pero creo que es suficiente con la señalada.

[E.S.ANDREWS]

Tu definición de "fenómeno" es igual a la de "efecto" en tanto que lo defines como imposible, inexplicable o improbable. La única diferencia que planteas es "que existe tanto en plano real como el imaginario". Distinción inútil porque no se explica como algo en el plano imaginario puede ser imposible... En el plano imaginario todo es posible. Ahí falla tu definición y por extensión toda tu concepción. Partes de premisas equivocadas.

Podría seguir dándote una lista de contradicciones y reducciones al absurdo de tu concepción, pero creo que es suficiente con la señalada.

Cambia si quieres imaginario por conceptual que se ajusta más. En el plano conceptual algo puede ser imposible, una adivinación es un fenómeno eminentemente conceptual. Es conceptual en contraposición a sensorial. Un razonamiento es algo conceptual, un razonamiento es lo que te lleva a la conclusión de que algo es imposible, me explico??

La definición dice "VIVIDO" (se te olvida lo de vivido), para ser vivido conviene que este en los dos planos (sensorial y conceptual, lo de gea que comento realmente no se si se puede conseguir, era un ejemplo que de poder ser esta inlcuido en la definición) si es VIVIDO por eso es imposible.

La distinción entre fenómeno y efecto en mis definiciones es bastante clara, uno esta dentro del otro y la frontera es definida. Por favor continua la lista de contradicciones y reducciones al absurdo, sinceramente te lo pido.

No es una concepción, solo estoy poniendo nombre a las cosas!!

[Kiko]

No estoy de acuerdo, una definición (una buena definición) es una formulación totalmente generalista (no específica), si una entidad cumple los términos de la definición "es" si no no "es". La definición no deja nada al sobreentendimiento (subjetivo).

¿Que una definición no deja nada al sobrentendimiento? Si te fijas en las definiciones de la RAE verás incontables ejemplos donde hay que sobreentender cosas. Para empezar en su definición de "magia" o de "fenómeno".

Afirmas que la formulación debe ser "totalmente generalista y no específica". Te equivocas porque también tiene que ser específica, tiene que estar acotada o limitada para ser lo más sintética posible. Si valiese con lo de "totalmente generalista (no específica)" entonces cualquier concepto lo podríamos definir así: cosa.

[E.S.ANDREWS]

¿Que una definición no deja nada al sobrentendimiento?

No, ya lo he dicho, si cumple la definción "es" sino simplemente no lo es.

Estoy de acuerdo todo lo podemos definir como una cosa porque todo entra en la definición de cosa.

Si la definición dice "Un coche es un vehiculo de 4 ruedas", si ves una moto pues NO ES UN COCHE, no se entienden implícitamente ni se sobreentienden otras dos ruedas que no tiene. Si quieres meter al coche y la moto en la misma definición, esta tendrá que ser MAS GENERALISTA, "Vehículo" en este caso.

Estoy dejando de entender porque estamos discutiendo esto... si discrepamos en lo que es una definición, es manifiestamente imposible llegar a un entendimiento para definir estas cosas mucho más intangibles...