Triunfo ¿ficcional?

[E.S.ANDREWS]

Lo que intentaba decir, que me explico como Ozores, es que si los términos que forman el corpus de la magia ficcional dependen del resultado obtenido; es decir, de lo que el espectador recibe (dentro de sí) y no de lo que el mago intenta que el espectador reciba (con mejor o peor fortuna), entonces... yo puedo hacer magia ficcional con una pandereta; basta que media hora antes reparta porros entre el público... (lo siento, tenía demasiado fácil la grosería).

Igual la diferencia es excesivamente sutil, y yo le doy una importancia que no tiene y mañana lo veo irrelevante. Pero no me parece lo mismo definir los conceptos en base a "lo que el mago pretende conseguir EN EL espectador" que en base a lo que el mago finalmente consigue.

No es lo mismo decir que un juego ficcional ha fallado por algo tan incontrolabe como, por ejemplo, un espectador apático, que decir que entonces el juego no es ficcional. Porque entonces hoy si lo es, mañana no, pasado sí... Y el juego, su contrucción, su ejecución, su presentación, etc. es el mismo los tres días...

Vería más correcto que un día ha fallado por motivos ajenos al mago, pero el juego sigue siendo ficcional a pesar de ello.

No sé si será rebuscado, pero Germán ha acertado al adivinarme.

Lo mismo que el efecto, el fenómeno y el marco contextual, deberían estar definidos "saliendo del mago y yendo hacia el espectador". Que lleguen a penetrar, o no, es cuestión de circunstancias tan peregrinas como que haya llovido y el espectador tenga los pies mojados.

Yo creo que ahí le has dado, no se si será rebuscado pero es algo muy relevante! Por algo será que no nos entendemos cuando hablamos de estos temas!

No sé si será rebuscado, pero Germán ha acertado al adivinarme.

Es que soy un fenómeno!! jajajaja (aqui ya me rio solo de desesperación)

[Iban]

en la adivinación no hay situación inicial implícita, hay una situación alternativa implícita. (no inicial porque no esta al principio de nada, si implicita porque no se llega a ver, y alternativa porque no se llega a producir,si se produjera no habría efecto alguno).

Hombre, esto me parece ser excesivamente purista: en una adivinación hay una situación inicial de desconocimineto que es claramente implícita, y que incluso a veces se explicita expresamente. "Tú y yo no nos conocemos de nada, ¿verdad? ¿Hay alguna forma en la que podría saber que...?".

[E.S.ANDREWS]

Yo a eso lo llamo anidado, como mucho. Y ni siquiera. En realidad, escalonado. Lo fractal implica repetición hasta el infinito de una misma estructura que en el menor de sus elementos se contiene a sí misma en menor escala.

Vale a lo mejor me he tomado una "licencia matematica"... .... te lo compro a mitad de precio, pero cme sigo quejando de que no se llamen a las cosas de manera precisa.

[Iban]

Por algo será que no nos entendemos cuando hablamos de estos temas!

En realidad no pretendo hacerme entender, salvo en las preguntas; lo que busco es entenderos a vosotros (y, por extensión, a Gabi).

:-(

[Iban]

Es que soy un fenómeno!! jajajaja (aqui ya me rio solo de desesperación)

Sal de mi cabeza, bicho inmundo.

(Suficiente por hoy, me voy a la cama a leer).

[E.S.ANDREWS]

Hombre, esto me parece ser excesivamente purista: en una adivinación hay una situación inicial de desconocimineto que es claramente implícita, y que incluso a veces se explicita expresamente. "Tú y yo no nos conocemos de nada, ¿verdad? ¿Hay alguna forma en la que podría saber que...?".

Mmmmmm ya dudo con eso de la adivinación (te entiendo pero no ubico claramente esa situación incial, en la vida externa o interna)... pero eso no pasa en la coincidencia (pongo una carta y sale). Explícame eso con la coincidencia!!! Con la coincidencia no me sale esta situación inicial de desconocimiento... pero ademas se me ocurre que adivinación y coincidencia son fenómenos y no efectos, y que a nivel de efecto son lo mismo... ... ... ERRRORRRR se me calienta la cabeza!!!! Al final voy a comprar la definición de Ascanio y me voy a ir a la cama...

[Iban]

Sal de mi cabeza, bicho inmundo.

..porque como fenómeno solo existes en mi imaginción, y porque al adivinar (efecto y razón de ser de tí como fenómeno), has tenido que entrar en mi cabeza para leerla (toma recursividad fractal).

Ahora sí, mañana más.

[Kiko]

Creo que lo que iban quiere decir es que si la magia ficcional depende del espectador para definirse. Lo cual es un poco rebuscado o sea que puede no querer decir eso nuestro amigo...

La CMF de Gabi (como cualquier concepción) no debería depender del espectador/publico para definirse (si tenemos que preguntar al espectador a la salida si lo que hacemos es CMF vamos listos, unos dias harímos magia ficcional (CMF de Gabi) y otras no), otra cosa es que lo que CMF de GAbi busque (vivencia y experiencia mágica que nunca están garantizadas por ejemplo) sea encontrado, que se encuentre si que depende totalmente del espectador/público. (nunca garantizadas de antemano)

Por supuesto que debería depender del espectador para definirse (como uno de los factores fundamentales).

De hecho, la magia tradicional también depende del espectador para definirse, porque si el espectador ve o sospecha el método ya no hay efecto ni magia. Incluso la técnica no se trata de que "no se vea" sino de que el espectador no se de cuenta (que es distinto). Y no hablemos de las "técnicas psicológicas". Es decir, la magia siempre depende del espectador para definirse. No es ni rebuscado ni extraño, sino consustancial a la magia.

[Kiko]

Estoy de acuerdo que puede haber varios fenómenos coherentes con una misma “ficción” (en el sentido de Gabi). Incluso que unos pueden reforzar a otros. Por ejemplo si colocamos una bolita encima de la carta invisible que sujetamos con los dedos (con lo cual la bolita queda suspendida en el aire), la vivencia de ese fenómeno refuerza la idea de que la carta es invisible.

Ya estamos tocando los cullons!!!!!, perdonad que insista. Entiendo todo lo que dices y lo suscribo. Pero copón por "ficción en el setido de gabi" quieres decir fenómeno!!

Copón? Pues debe ser que no me entendiste tan bien, porque no quise decir “fenómeno” cuando dije “ficción (en el sentido de Gabi)”. Quise decir exactamente lo que dije. Si lo piensas, una misma ficción puede ser terreno para varios fenómenos (que era de lo que estaba hablando) y por tanto hay que diferenciar una cosa de la otra.

Y luego que donde pone fenómeno en negrita es "efecto".

Donde puse “fenómeno” es “fenómeno”. O si prefieres “el efecto contextualizado y vivido bajo la ficción propuesta”.

(lo de la naturaleza fractal no es una tonteria y por eso es tan facil cometer estos equívocos). Aqui el que la bolita se suspenda sobre la carta "invisile" no es un "fenómeno" como dices, es un efecto. El fenómeno es la invisibilidad de la carta, que se refuerza con el efecto de la bolita suspendida... aqui no hay fenómeno de "levitación" por ningún lado... Este es el ejemplo perfecto de concpetos que saltan y que hacen muy difícil entenderse.

El ejemplo que mencionas es también un fenómeno, no un efecto. No es coherente llamarlo “efecto” (con definición de Ascanio), y sí es coherente llamarlo “fenómeno” (desde la “magia ficcional”). Te repito la definición que escribí antes de “fenómeno” en relación al efecto.
Fenómeno: el efecto contextualizado y vivido bajo la ficción propuesta.
Aplicado al ejemplo: la bolita suspendida en el aire sobre la carta invisible no es un "efecto" (como dices) sino un fenómeno (ha contextualizado al efecto de suspensión). Se podría llamar "efecto" si no estuviera contextualizado, pero no es el caso... Por lo demás, de acuerdo con el resto de tu análisis (el fenómeno no es de levitación, etc.)

Estoy de acuerdo, no he encontrado un palabra mejor, me refiero a "que alude a la imaginación"?? (en vez de cerebral). Pero vamos la ficción también se vive esa es la cuestión.

“Aludir a la imaginación” no es suficiente para que “se viva”. En “magia ficcional” cuando me refiero a la “vivencia” no es de forma figurada o puramente intelectual, sino como experiencia sensible y manifiesta.

Mi impresión es que eso es un ejercicio (que comparto) de "estirar" la definición de Ascanio y esta conclusión no es "automática", no se sobreentiende. Pero es solo mi impresión. Para mi situación incial (refiere al inicio del algo) y final (al final, ole yo!!), en la adivinación no hay situación inicial implícita, hay una situación alternativa implícita. (no inicial porque no esta al principio de nada, si implicita porque no se llega a ver, y alternativa porque no se llega a producir,si se produjera no habría efecto alguno). En la levitación continuada si entiendo mas una situación inicial implicita (estaría al principio (o al final) aunque no se llega a ver). Para mi en la definición de Ascanio una levitación continuada esta en el borde de la definición, pero para la adivinación toca el palo y se sale fuera.

La situación inicial implícita es inicial en tanto que es “a priori”. Por ejemplo, saber que las cosas no flotan (que existe la gravedad) es una situación inicial implícita antes de cualquier levitación. No hace falta remarcarla, pero es innegable que existe, y que es a priori, es decir, como punto de partida (inicial).

Si viviésemos toda la vida en medio del espacio sideral (con gravedad cero) y nos hicieran una levitación, no existiría contraste, ni efecto, ni magia, porque nos daríamos cuenta de que la situación inicial (implícita también) no supone ningún contraste con la situación final (que algo flote en el aire)

En la adivinación también somos conscientes (a priori, de inicio) de la imposibilidad probabilística de la adivinación, y esa consciencia previa, es una situación inherente al espectador, y necesaria para el contraste.

No es cuestión de estirar de definición de Ascanio, sino de entender que las definiciones no describen las particularidades de toda la casuística de una idea. Es absurdo decir que una definición es limitada, porque todas las definiciones son limitadas por defecto. La síntesis (limitadora) es necesaria, así como el equilibro entre lo preciso y lo acotado. En ese sentido creo que el concepto de “situación inicial” que emplea Ascanio era el apropiado para la definición.

Pero oye, será un placer valorar si tienes otra definición (no tesis) de “efecto”, que supere la de Ascanio. Soy todo ojos.

Que alegría que 166 posts después empecemos a intercambiar inquietudes!!

No se si “intercambiar” porque mi discurso y concepción no ha variado nada desde el principio. Pero “coincidir”, eso sí que es para celebrarlo!

[Kiko]

Lo que intentaba decir, que me explico como Ozores, es que si los términos que forman el corpus de la magia ficcional dependen del resultado obtenido; es decir, de lo que el espectador recibe (dentro de sí) y no de lo que el mago intenta que el espectador reciba (con mejor o peor fortuna), entonces... yo puedo hacer magia ficcional con una pandereta; basta que media hora antes reparta porros entre el público... (lo siento, tenía demasiado fácil la grosería).

Igual la diferencia es excesivamente sutil, y yo le doy una importancia que no tiene y mañana lo veo irrelevante. Pero no me parece lo mismo definir los conceptos en base a "lo que el mago pretende conseguir EN EL espectador" que en base a lo que el mago finalmente consigue.

No es lo mismo decir que un juego ficcional ha fallado por algo tan incontrolabe como, por ejemplo, un espectador apático, que decir que entonces el juego no es ficcional. Porque entonces hoy si lo es, mañana no, pasado sí... Y el juego, su contrucción, su ejecución, su presentación, etc. es el mismo los tres días...

Vería más correcto que un día ha fallado por motivos ajenos al mago, pero el juego sigue siendo ficcional a pesar de ello.

No sé si será rebuscado, pero Germán ha acertado al adivinarme.

Lo mismo que el efecto, el fenómeno y el marco contextual, deberían estar definidos "saliendo del mago y yendo hacia el espectador". Que lleguen a penetrar, o no, es cuestión de circunstancias tan peregrinas como que haya llovido y el espectador tenga los pies mojados.

Pienso que se puede definir de ambas maneras, no son excluyentes. Una desde el punto de vista del mago y otra desde el punto de vista del espectador. Desde el punto de vista del espectador, al no poder vivir su experiencia, tenemos que hacer suposiciones basadas en nuestra experiencia y nuestro criterio subjetivo y luego cotejarlas en la práctica (en las actuaciones)

Lo mismo pasa con la "magia realista", y no es óbice para entender que una cosa es "lo que se pretende conseguir en el espectador" y otra "lo que el mago finalmente consigue". Si el espectador es muy analítico y perspicaz puede advertir el método y no ilusionarse ante el efecto. Desde el punto de vista del espectador quien ha fallado es el mago (responsable de ilusionarle).

De todas formas más que "definir" lo que nos interesa es ENTENDER los procesos. A veces la necesidad de categorías y clasificaciones obnubila, hasta el punto de priorizar esa necesidad sobre la propia comprensión del tema.

PD: para hacer "magia realista" con pandereta, la única diferencia con la ficcional es que, en vez de repartir porros, tendrás de repartir setas alucinógenas. El resto es coser y cantar.