Triunfo ¿ficcional?

[Kiko]

Mi intención ha sido de hablar de “ficción en la magia” (si entiendo que ficción es una entidad o concepto de la que yo he tenido constancia al estudiar a Gabi pero nada más). Yo lo que he intentado aquí con poco éxito es pensar/reflexionar sobre unas definición de efecto, fenómeno y ficción que satisfagan MI concepción (que me satisfagan), y que yo aún no he encontrado (pero después de lo que ha supuesto este hilo sé que tengo más cerca). Definiciones que pueda entender y que no generen dudas o equívocos (a mí el primero) a la hora de casarlas en diferentes ejemplos. Las que he encontrado aquí, definidas de manera más o menos implícita o en forma de ejemplos me ha parecido poco precisas y subjetivas ( a lo mejor tienen que ser así y no has más cáscaras). Repito que a lo mejor a otros si le parecen precisas, a mi simplemente no me lo parecen y asi lo eh dicho sinceramente y sin rodeos, también he intentado explicarme lo mejor que he podido.

Creo que el mayor equívoco o imprecisión al hablar de “ficción en magia” es no entenderla supeditada a la vivencia sentida del espectador (énfasis de Gabi), sino como un constructo del imaginario (que se supedita a una capacidad de abstración mental)
Ésta diferencia es la que observo ha teñido muchos comentarios y conclusiones de este hilo y ya de paso muchas de las “ficciones/presentaciones” que utilizan muchos magos (aquí y fuera del foro) con la fallida intención de acercase a la “magia ficcional” (de Gabi)

Por ejemplo, como escribí de pasada, la definición de efecto de Ascanio (que me parece magistral eso que no quepa duda), me parece que se queda corta en según qué casos porque si la aplico a una adivinación o coincidencia (pongo una carta en la mesa, dicen una y es) yo no veo ese contraste entre una situación inicial y final en la VIDA EXTERNA, si la veo clara en muchos otros efectos , la mayoría de hecho (desaparición,transposición, transformación…). Por supuesto que una adivinación/coincidencia es contraste, pero no entre una situación final y otra inicial, sino de una situación (lo que ha sucedido, la carta se corresponde) y otra que no ha llegado a suceder (que la carta no sea) que es la que era más plausible/probable que sucediera. ¿Alguien tiene una definición de efecto en la que quepan todas estas cosas sin que haya flecos? Yo no, pero yo veo esos flecos.

“¿Alguien tiene una definición de efecto en la que quepan todas estas cosas sin que haya flecos?" Yo sí tengo una: la de Ascanio.
Repito que la situación puede ser implícita, es decir, que a veces no es necesario exponerla porque ya está presente en el contexto.
La gente por ejemplo sabe que existe la gravedad y no hace falta marcar una situación inicial dejando caer algo para que se sepa. Ahí la situación inicial es implícita, pero no podemos negar que EXISTE. Por tanto habrá CONTRASTE cuando algo pesado flote en el aire.
Yendo a tu ejemplo de una adivinación, o una coincidencia o una predicción, la situación inicial es implícita bajo la presunción de que tal predicción (a priori) es tan improbable como para despreciar esa remota posibilidad. Si no existiese tal situación inicial no habría contraste. ¿De verdad crees que Ascanio cuando formuló su definición de efecto se olvidó de incluir la adivinación, coincidencia, predicción, etc.? ¿No será que dió por sobreentendida esta particularidad?
Yo no lo dudo, porque entiendo que el objeto de una definición es la síntesis descriptiva de lo diferencial de una idea genérica. Para describir cada una de las particularidades ya están las tesis.

El mejor ejemplo que en el que he podido pensar es este. Lo que sucede es que al soplar una carta esta se invisiviliza.

- Efecto (en el sentido de engaño a la percepción puro y duro sin interpretación, es contraste inexplicable): la carta no está, el espectador de manera inexplicable para él no percibe visualmente la carta de un momento para otro.
- Fenómeno: La carta se ha invisibilizado. Invisivilidad si preferís. Si que está, pero no se ve.
- Ficción o Contexto: El soplido mágico produce la invisibilización de un objeto (Porque al amago le canta el aliento o por lo que sea)

En este ejemplo me parece que el efecto se le queda corto al fenómeno, el espectador no vive esa invisibilizacion realmente, siente que la carta no está (que es el efecto, engaño a la percepción, vista) y que le estas contando “una de indios”, no esta viviendo esa invisibilidad (que también puede ser muy válido), a lo mejor si entiende que el mago quiere que el espectador lo sienta, pero el espectador no lo siente (si lo asimila de manera lógica pero no lo vive, cosa que pasa casi siempre). Si hablamos en términos de run run del frigo, la cadena se ha roto entre el efecto-fenómeno, el run run empezaría a sonar, o así lo veo yo.

Pero se me ocurre que eso pasa porque es mucho fenómeno para tan poco efecto y eso tiene solución, mas y mejor efectos, mejor dicho efectos que se ajusten al fenómeno. Por ejemplo si añado otro efecto y la carta que es “invisible” y que ahora tengo en la mano es golpeada con una tobita sonara “chas chas” como si estuviera ahí (otro efecto en el sentido de engaño a la percepción, en este caso al oido), o si por ejemplo golpeo la carta “invisible” contra la mano del espectador y el la sientiera como si estuviera allí es otro efecto (otro engaño a la percepción, esta vez al tacto al tacto). Quizá entonces el espectador si viviría la una carta invisible, todo lo que percibe le dice que esa carta es invisible (aunque sepa que eso es imposible).

Luego vendría la ficción o contexto que está por encima, que es el soplido “invisibilizador”. Si esa ficción no se ajusta al fenómeno, si es demasiada ficción para tan poco fenómeno, o quizás demasiado fenómeno para tan poca ficción, si no es congruente, verosímil o es una tontería … pues también se rompería la cadera entre la ficción y fenómeno y el frigo empezaría a sonar otra vez. O asi lo veo yo.

O sea que veo que puede haber a la vez, varios métodos para un efecto, varios efectos para un solo fenómeno y varios fenómenos para una sola ficción. (ye eso me da que pensar que son entidades con distinta jerarquía, aunque sea difusa). Pero creo que es un degradado y no tres escalones totalmente definidos (por ahora), yo lo veo como un degradado que va desde un plano más sensorial y físico (efecto) a un extremo más cerebral y abstracto (ficción), pasando en algún momento por el fenómeno que pilla en medio (interpretativo/emotivo?).

Y la vivencia del espectador (otra cosa de la que fui consciente gracias a Gabi y a su concepción) veo que es afectada tanto por el efecto, como por el fenómeno, como por la ficción y si me apuráis, también por el método. Todo lo que va desde sensorial a fisico hasta emotivo y cerebral, debe ser vivencia.

Y ya me he vuelto a liar contando películas…

Coindido más o menos con tu análisis, y me alegro de empezar a hacerlo, pero déjame puntualizar algunas cosas:
Cuandos dices que “la ficción o contexto es que el soplido o gesto mágico produce la invisibilización del objeto” estás partiendo de un ejemplo tan vulgar y superficial que no me extraña que sea “”estéril”, es decir, que ningún espectador lo “compre”. No creo que así se abone el terreno para la vivencia mágica del fenómeno.
En mi opinión, estás partiendo de un concepto de “ficción” que tal vez pueda estimular la imaginación, orientar cierto contexto, pero no bajo la premisa de Gabi, que se supedite a la vivencia del espectador. Por tanto, no sería “ficción” en el sentido de Gabi de “magia ficcional” sino “ficción” en el sentido ordinario que tanto trato de distinguir.

Estoy de acuerdo que puede haber varios fenómenos coherentes con una misma “ficción” (en el sentido de Gabi). Incluso que unos pueden reforzar a otros. Por ejemplo si colocamos una bolita encima de la carta invisible que sujetamos con los dedos (con lo cual la bolita queda suspendida en el aire), la vivencia de ese fenómeno refuerza la idea de que la carta es invisible.

Cuando equiparas “ficción” a un “a un extremo más cerebral y abstracto” creo que el término “cerebral” es demasiado ambiguo o genérico. Realmente la ficción también se puede sentir, e idealmente se integra dentro de la “atmósfera mágica”. No estaría de acuerdo, si el énfasis de ese “cerebral” se traduce bajo un contexto más racional o intelectual que emocional, sensible o experiencial.

El que el espectador no viva las partes de manera independiente, no quiere decir que no existan en otro plano y no se puedan estudiar, (como por ejemplo el pre-empalme, empalme, post-empalme y devolución que no son vividos ni separadamente ni como conjunto por el espectador). No quiere decir que no afecten todas al conjunto de "vivencia", yo no creo que sea vana ni obvia su discriminación y estudio independiente, de hecho me parece muy importante. Sospecho que esa jerarquía (Efecto-fenómeno-Ficción) existe, es compleja y funciona de una manera casi ...fractal ??.

No sé si hablaría de jerarquías, y no tengo ni idea de si funcionan de manera fractal... pero compro la alegoría!!!!

Cuando algo suena bien, no importan las reglas...

Me resuló dificil entender este párrafo aunque este casi en todo de acuerdo (aunque contradictoriamente el párrafo pretenda rebatirme, manda huevos) como pongo al principio del post. No me parece aclaratorio lo de "expresiones imaginarias", ni "El momento del fenómeno", no será el "momento del efecto" o "mientras dura el fenómeno"??, como yo entiendo el fenomeno no tiene momento o no siempre (invisibilidad) y si lo tiene siempre ¿que es para ti el efecto y el fenómeno?. Ni que la verosimilitud implique siempre o sea de alguna manera sinónimo de vivencia como creo entender aqui ("sino de verosimilitud, es decir, de vivencia para el espectador"). A eso me refiero con precisión, los conceptos ficcion, fenomeno y efecto a mi me parece que van saltando (por que no están definidos de manera clara). En lo que si estoy de acuerdo y nunca hemos llegado a discrepar en que la madre del cordero (en la CMF de Gabi en particular, pero tambien en cualquier concepción que se precie) es "la vivencia del espectador", pero yo como he explicado si veo diferentes jerarquías (ligas) y si me parece relevante definirlas e identificarlas (aunque repito, no se vivan de manera independiente para el espectador (en la CMF de Gabi) sino como conjunto).

Además que el fenómeno se viva como fenómeno también pasa en la magia realista (Tamariz), no es algo exclusivo de la CMF de Gabi, aunque haya sido el primero en decirlo alto y claro.

Comprendo que la idea de “expresiones imaginarias” no es del todo aclaratoria. Me refería a las propuestas (narrativas, gestuales, o bajo cualquier lenguaje artístico) que simplemente expongan un contexto imaginario. Lo cual estimula la imaginación del espectador, aunque no necesariamente provoque la experiencia sensible de la misma o la recreen en el presente vivencial del espectador (además de en el plano figurado o hipotético).

Con “momento del fenómeno” quise decir exactamente eso (que no tiene necesariamente que coincidir con el “momento del efecto”). En el caso de la invisibilidad el momento del fenómeno es durante la vivencia de la invisibilidad del objeto. En el mismo ejemplo el “momento del efecto” es cuando la carta deja de estar o percibirse. Depende de que espectador atribuya el contraste a una situación final que corresponda a que la carta o no está o que la carta no la percibe. En el primer caso el momento del efecto dura un instante, en el segundo puede coincidir en tiempo con el fenómeno. Diría que es complicado saber a priori cual es la experiencia preponderante del efecto en este caso, aunque intuyo que será que la del primer caso (que la carta no está)

[Iban]

Comprendo que la idea de “expresiones imaginarias” no es del todo aclaratoria. Me refería a las propuestas (narrativas, gestuales, o bajo cualquier lenguaje artístico) que simplemente expongan un contexto imaginario.

¿Sirve esto como sustituto al término marco ficcional, o ficción, de mayor diámetro que el fenómeno, aunque concéntrico con él?

Y no hablo todavía de la vivencia (que me cuesta mucho poder llegar a una conclusión sobre cómo enlazar la emisión con la recepción), sino de planteamiento del mago.

[Kiko]

¿Sirve esto como sustituto al término marco ficcional, o ficción, de mayor diámetro que el fenómeno, aunque concéntrico con él?

Y no hablo todavía de la vivencia (que me cuesta mucho poder llegar a una conclusión sobre cómo enlezar la emisión con la recepción), sino de planteamiento del mago.

No, precisamente me refería a "contexto imaginario" para distinguirlo de la "ficción" en el sentido de la "magia ficcional" de Gabi (supeditada a la experiencia no figurada sino sentida o "vivida").

El "contexto imaginario" es común a una historia narrativa, en la "magia ficcional" es condición necesaria (sugerirlo) pero no suficiente. Se necesita también la "experiencia sensible" de tal sugerencia.

[Iban]

Si eso es así, la magia ficional no depende del mago sino del espectador. ¿No es una formulación que toma demasiados riesgos para definirse?

Igual lo estoy entendiendo mal, pero si esa concepción depende de la vivencia, y no de la forma en la que construye el mago, no hay magia ficcional fallida. Es decir: si es fallida, ya no es ficcional...

¿?

[Kiko]

Si eso es así, la magia ficional no depende del mago sino del espectador. ¿No es una formulación que toma demasiados riesgos para definirse?

Igual lo estoy entendiendo mal, pero si esa concepción depende de la vivencia, y no de la forma en la que construye el mago, no hay magia ficcional fallida. Es decir: si es fallida, ya no es ficcional...

¿?

También depende del mago, porque si no hay mago no habría magia. El mago construye una propuesta, una oferta, una sugerencia bajo unas premisas.

La vivencia y la experiencia mágicas nunca están garantizadas. De hecho, en cualquier acto de magia siempre es el espectador el que cierra el círculo.

En mi opinión afirmas erróneamente "esa concepción depende de la vivencia, y no de la forma en la que construye el mago". La forma en que "construye" el mago es un factor necesario. La "vivencia" no es un factor, es el resultado final.

[E.S.ANDREWS]

Creo que lo que iban quiere decir es que si la magia ficcional depende del espectador para definirse. Lo cual es un poco rebuscado o sea que puede no querer decir eso nuestro amigo...

La CMF de Gabi (como cualquier concepción) no debería depender del espectador/publico para definirse (si tenemos que preguntar al espectador a la salida si lo que hacemos es CMF vamos listos, unos dias harímos magia ficcional (CMF de Gabi) y otras no), otra cosa es que lo que CMF de GAbi busque (vivencia y experiencia mágica que nunca están garantizadas por ejemplo) sea encontrado, que se encuentre si que depende totalmente del espectador/público. (nunca garantizadas de antemano)

[E.S.ANDREWS]

Coindido más o menos con tu análisis, y me alegro de empezar a hacerlo,

Estoy de acuerdo que puede haber varios fenómenos coherentes con una misma “ficción” (en el sentido de Gabi). Incluso que unos pueden reforzar a otros. Por ejemplo si colocamos una bolita encima de la carta invisible que sujetamos con los dedos (con lo cual la bolita queda suspendida en el aire), la vivencia de ese fenómeno refuerza la idea de que la carta es invisible.

Ya estamos tocando los cullons!!!!!, perdonad que insista. Entiendo todo lo que dices y lo suscribo. Pero copón por "ficción en el setido de gabi" quieres decir fenómeno!!. Y luego que donde pone fenómeno en negrita es "efecto". (lo de la naturaleza fractal no es una tonteria y por eso es tan facil cometer estos equívocos). Aqui el que la bolita se suspenda sobre la carta "invisile" no es un "fenómeno" como dices, es un efecto. El fenómeno es la invisibilidad de la carta, que se refuerza con el efecto de la bolita suspendida... aqui no hay fenómeno de "levitación" por ningún lado... Este es el ejemplo perfecto de concpetos que saltan y que hacen muy difícil entenderse.

Cuando equiparas “ficción” a un “a un extremo más cerebral y abstracto” creo que el término “cerebral” es demasiado ambiguo o genérico.

Estoy de acuerdo, no he encontrado un palabra mejor, me refiero a "que alude a la imaginación"?? (en vez de cerebral). Pero vamos la ficción tambiés se vive esa es la cuestión.

No sé si hablaría de jerarquías, y no tengo ni idea de si funcionan de manera fractal... pero compro la alegoría!!!!

Lo celebro!!! me refiero a fractal en el sentido que la prueba del fenómeno es el efecto como la prueba de la ficción es el fenómeno. Que el efecto es al fenómeno como el fenómeno es a la ficción.

La gente por ejemplo sabe que existe la gravedad y no hace falta marcar una situación inicial dejando caer algo para que se sepa. Ahí la situación inicial es implícita, pero no podemos negar que EXISTE. Por tanto habrá CONTRASTE cuando algo pesado flote en el aire.
Yendo a tu ejemplo de una adivinación, o una coincidencia o una predicción, la situación inicial es implícita bajo la presunción de que tal predicción (a priori) es tan improbable como para despreciar esa remota posibilidad. Si no existiese tal situación inicial no habría contraste. ¿De verdad crees que Ascanio cuando formuló su definición de efecto se olvidó de incluir la adivinación, coincidencia, predicción, etc.? ¿No será que dió por sobreentendida esta particularidad?
Yo no lo dudo, porque entiendo que el objeto de una definición es la síntesis descriptiva de lo diferencial de una idea genérica. Para describir cada una de las particularidades ya están las tesis.

Mi impresión es que eso es un ejercicio (que comparto) de "estirar" la definición de Ascanio y esta conclusión no es "automática", no se sobreentiende. Pero es solo mi impresión. Para mi situación incial (refiere al inicio del algo) y final (al final, ole yo!!), en la adivinación no hay situación inicial implícita, hay una situación alternativa implícita. (no inicial porque no esta al principio de nada, si implicita porque no se llega a ver, y alternativa porque no se llega a producir,si se produjera no habría efecto alguno). En la levitación continuada si entiendo mas una situación inicial implicita (estaría al principio (o al final) aunque no se llega a ver). Para mi en la definición de Ascanio una levitación continuada esta en el borde de la definición, pero para la adivinación toca el palo y se sale fuera.

Que alegría que 166 posts después empecemos a intercambiar inquietudes!!

[Iban]

Lo que intentaba decir, que me explico como Ozores, es que si los términos que forman el corpus de la magia ficcional dependen del resultado obtenido; es decir, de lo que el espectador recibe (dentro de sí) y no de lo que el mago intenta que el espectador reciba (con mejor o peor fortuna), entonces... yo puedo hacer magia ficcional con una pandereta; basta que media hora antes reparta porros entre el público... (lo siento, tenía demasiado fácil la grosería).

Igual la diferencia es excesivamente sutil, y yo le doy una importancia que no tiene y mañana lo veo irrelevante. Pero no me parece lo mismo definir los conceptos en base a "lo que el mago pretende conseguir EN EL espectador" que en base a lo que el mago finalmente consigue.

No es lo mismo decir que un juego ficcional ha fallado por algo tan incontrolabe como, por ejemplo, un espectador apático, que decir que entonces el juego no es ficcional. Porque entonces hoy si lo es, mañana no, pasado sí... Y el juego, su contrucción, su ejecución, su presentación, etc. es el mismo los tres días...

Vería más correcto que un día ha fallado por motivos ajenos al mago, pero el juego sigue siendo ficcional a pesar de ello.

No sé si será rebuscado, pero Germán ha acertado al adivinarme.

Lo mismo que el efecto, el fenómeno y el marco contextual, deberían estar definidos "saliendo del mago y yendo hacia el espectador". Que lleguen a penetrar, o no, es cuestión de circunstancias tan peregrinas como que haya llovido y el espectador tenga los pies mojados.

[E.S.ANDREWS]

Otra grieta que se me ocurre ahora en la definición de Ascanio, una levitación es un efecto de ida y vuelta (no levita, levita, deja de levitar). Cuidadín que cuando la bola levita y de golpe deja de levitar (porque se deja de hacer el gesto mágico por ejemplo), en esa caso hay contraste claro entre sitaucuón inicial (bola levita) y final (bola no levita) pero NO HAY EFECTO (?), porque la des-levitación on es un efecto!

Yo ahí no sobreentiendo una mierda, a mi me falta algo macho!!

NOTA POSTERIOR: Yo mismo llamo efecto y fenómeno a lo que me da la gana como pongo en negrita. Cuando quiero decir que no hay efecto es que NO HAY FENÓMENO. si hay efecto (la bola cae) pero no hay fenomeno (la bola no levita) ... ... ... ... ... Me suicido.

[Iban]

Lo celebro!!! me refiero a fractal en el sentido que la prueba del fenómeno es el efecto como la prueba de la ficción es el fenómeno. Que el efecto es al fenómeno como el fenómeno es a la ficción.

Yo a eso lo llamo anidado, como mucho. Y ni siquiera. En realidad, escalonado. Lo fractal implica repetición hasta el infinito de una misma estructura que en el menor de sus elementos se contiene a sí misma en menor escala. Y ahí es donde sí que empezamos a liarla, porque lo que en un nivel es ficción-fenómeno-efecto, bajamos dos niveles y el efecto se convierte en ficción, que contiene fenómeno y efecto, y así dale que dale. Entonces sería fractal, y por tu reacción ante el uso de Kiko de "fenómeno" para lo que tú entiendes "efecto" en la bola que se apoya en la carta invisible, no sé yo si eso...