Triunfo ¿ficcional?

[E.S.ANDREWS]

Pipo, me parece que tiene algunas confusiones con lo que es el fenómeno...

Pues de veras a mí me parece que no, todas entidades que he separado me parece acertado hacerlo y me veo capaz de definirlas de una manera congruente (y olé). Podemos entrar a discutir la etiqueta que ponemos a esas entidades (las que pone gabi, la pone quien sea, yo creo que hay más entidades relevantes de las que he leído a gabi) pero llevamos como 125 posts y no he leído definiciones ni aclaraciones a los términos que aquí se tratan, ni claras, ni precisas, ni congruentes, que no sean contradictorias unas con otras, que no se cambien alegremente … solo definiciones más o menos vagas, ejemplos cambiantes y se salta de unos conceptos a otros con ligereza …

Si uno no puede explicar algo a alguien que no sabe del tema es que uno no lo entiende suficientemente bien, yo reconozco que no lo entiendo suficientemente bien (en ello estoy no me rindo) pero ninguno me está explicando las cosas de modo que yo las entienda (claridad, congruencia, precisión…), ni a mí que algo he leído del tema ni desdeluego a ninguno de los que no leído menos. Yo no es que sea un lumbrera pero tonto no soy! Que puede ser que sea yo que efectivamente “no lo pillo” y que el día que lo entienda vera claro todo lo que está escrito en el hilo pero sinceramente no es la sensación que tengo.

Gabi puede ser una de las personas que más admiro, me ha abierto la puerta a un mundo desconocido para mí y he aprendido directamente de él que de ningún otro mago. Ahora creo que su brillante concepción mágica ficcional no está cerrada, y hete aquí que estamos como 6 o 7 tiarrones discutiendo un rato sobre el tema y parece que cada uno tiene entiende las cosas de distinta forma.

Antes de entrar en intentar definir en abstracto que es un reto voy a poner otro ejemplo, que creo que está más o menos bien. El mini agua y aceite (que tanta controversia ha causado, ficcional si ficcional no)

• Método: Elmsleys, culebreos, bla bla bla
• Efecto: Dos cartas roja y negra intercambian posiciones.
__________FRONTERA VE / VI _________
• Fenómeno: Las cartas rojas y negras se separan.
• Ficción: Las cartas rojas y negras tienen propiedades como una emulsión (Si se dejan reposar se separan, si se agitan se mezclan momentáneamente)
• Causa Ficcional: dejar reposar.

Ahora una cosa bonita, y es que respetando la ficción se cambia la causa ficcional (se agita en vez de reposar), y cambian bastantes cosas:

• Método: Elmsleys, culebreos, bla bla bla
• Efecto: Dos cartas roja y negra intercambian posiciones.
__________FRONTERA VE / VI _________
• Fenómeno: Las cartas rojas y negras se mezclan al instante
• Ficción: Las cartas rojas y negras tienen propiedades como una emulsión, como el agua y el aceite que no se pueden mezclar (Si se dejan reposar se separan, si se agitan se mezclan momentáneamente)
• Causa Ficcional: agitar.

El efecto y fenómeno al que me refiero arriba están separados por la frontera de percepción de espectador, que separa (o debiera separar si el mago hace bien su trabajo) vida interna y vida externa. Quitando que el efecto/fenómeno esta partido en dos por esa línea es casi una sola entidad (hay que pensar bien mucho cómo encaja la definición de Ascanio de “efecto” aquí).

Para mi tal cual cuento en este post el conjunto efecto/fenómeno sigue siendo en conjunto un contraste entre una situación inicial y otra final. El matiz es que el fenómeno es como percibe ese contras entre SI y SF un espectador (visto desde fuera) a como como se vería desde dentro (efecto), o mejor si, el efecto es como percibiría ese contraste entre SI y SF una máquina sin contextual izarlo (que no contextualiza ni la ficción propia del efecto ni la otra más amplia, yo sí creo que haya dos capas definidas y diferentes, aunque no tengan que estar presentes las dos siempre).

Abrazos!

[Luis Vicente]

Lo único que está claro es que las froteras son demasiado difusas...

[E.S.ANDREWS]

Lo único que está claro es que las froteras son demasiado difusas...

Totalmente de acuerdo.

De hecho dando vueltas a esto último, la frontera VI y VE me parece totalmente difusa, no es algo definido ya que depende del espectador y del mago, no es la misma para todos los espectadores (a quien vive el fenomeno y quien no, quien asimila la ficcion y quien no, incluso hay quien ve la trampa directamente...)

Lo que si veo cada vez mas claro que son como capas, capas de ficcion o de mentiras bonitas.

- De un conjunto de acciones secretas (método) se puede consigue un efecto (un contraste inexplicable, inexplicable por que el espectador no debe ver el método). De esto es responsable la parte mas técnica del artista
- De un efecto (contraste inexplicable) se puede conseguir el fenómeno (el efecto filtrado por percepción/consciencia sensorial del espectador como quiere el mago). De esto es responsable la parte más interpretativa/gestual del artista
- Del fenómeno se puede llegar a la ficción (una realidad más amplia que contextualiza el fenómeno). De esto es responsable la parte más interpretativa/cerebral/comunicativa/ del artista

Pero vamos estoy muy de acuerdo que las fronteras son difusas, pero habrá que hacer el esfuerzo de intentar definirlas un poco más.

[Iban]

- De un conjunto de acciones secretas (método) se puede consigue un efecto (un contraste inexplicable). De esto es responsable la parte mas técnica del artista
- De un efecto (contraste inexplicable) se puede conseguir el fenómeno (el efecto filtrado por consciencia sensorial del espectador como quiere el mago). De esto es responsable la parte más interpretativa/gestual del artista
- Del fenómeno se puede llegar a la ficción (una realidad más amplia que contextualiza el fenómeno). De esto es responsable la parte más interpretativa/ del artista

Acciones -(TÉCNICA)-> Efecto -(INTERPRETACIÓN)-> Fenómeno -(VIVENCIA)-> Ficción

(Dudo si vivencia va entre fenómeno y ficción, o va después de ficción para llegar a al experiencia mágica, y hay otra cosa entre fenómeno y ficción).

[Pedro Bryce]

Pipo, sigo pensando, y más aun después de tus últimos mensajes, que confundes el término "fenómeno". A lo que solo tú estás llamando fenómeno es al efecto mágico. El fenómeno, según nos cuenta Gabi en sus escritos, es la naturaleza del efecto mágico que se está exhibiendo. Fenómenos son: invisibilidad, clarividencia, antigravedad, telequinesia, teletransportación, metamorfosis, viaje en el tiempo, mimetismo, etc. Tres ejemplos más, que nos cuenta el propio Gabi, acerca de cual es el fenómeno en tres juegos muy distintos:

-Juan Tamariz y "El cochecito". Fenómeno: Animismo.

-Pepe Carroll y "Suit Apparition". Fenómeno: Dominio del azar representado por las mezclas y cortes previos.

-Arturo de Ascanio y "La dama inquieta". Fenómeno: Rebelión del objeto.

Por otra parte el "gesto mágico" (término genérico ya que no tiene por que ser necesariamente un gesto, puede serlo también una palabra, un silencio, una mirada, etc.) no está dentro del fenómeno. El gesto mágico es compositivamente el último desencadenante de la magia que da lugar al efecto mágico exhibiendo este último el fenómeno.

(Si usásemos la terminología de Luis García en su Concepción Mágica Metafórica diríamos que el gesto mágico es parte del "ritual mágico").

Saludos,



Pedro Bryce.

[Kiko]

Acciones -(TÉCNICA)-> Efecto -(INTERPRETACIÓN)-> Fenómeno -(VIVENCIA)-> Ficción

(Dudo si vivencia va entre fenómeno y ficción, o va después de ficción para llegar a al experiencia mágica, y hay otra cosa entre fenómeno y ficción).

Caéis constantemente en el mismo error. Efecto no es interpretación, efecto es CONTRASTE, fenómeno sí es VIVENCIA y al mismo tiempo INTERPRETACIÓN (porque una cosa no existe sin la otra) y ficción es el contexto (mágico en este caso).

Pues de veras a mí me parece que no, todas entidades que he separado me parece acertado hacerlo y me veo capaz de definirlas de una manera congruente (y olé). Podemos entrar a discutir la etiqueta que ponemos a esas entidades (las que pone gabi, la pone quien sea, yo creo que hay más entidades relevantes de las que he leído a gabi) pero llevamos como 125 posts y no he leído definiciones ni aclaraciones a los términos que aquí se tratan, ni claras, ni precisas, ni congruentes, que no sean contradictorias unas con otras, que no se cambien alegremente … solo definiciones más o menos vagas, ejemplos cambiantes y se salta de unos conceptos a otros con ligereza …

Dices que te ves capaz de definir todas esas entidades de forma coherente, y también dices que no has leído definiciones congruentes, sino vagas e imprecisas. Por alusiones, en lo que a mí respecta, creo que he definido de forma precisa, clara y congruente todas las entidades de las que estamos hablando. Las he analizado desde diversos puntos de vista y he señalado las contradicciones que considero erróneas, las incongruencias que leo que no obedecen a las denominaciones originales de Gabi ni de Ascanio. Cuando ya ni se respeta ni la definición de efecto de Ascanio, y cada uno pone de su cosecha lo que quiere, es normal este embrollo. Pero no es porque no haya sido explicado. Uno puede matizar ciertas categorías, pero no hasta el punto de negarlas, porque entonces se está hablando de otra cosa. Eso es lo que está pasando aquí. Muchos comentarios no se refieren a la "magia ficcional" (Gabi) ni al "efecto" (Ascanio), sino a teorías peregrinas que deberían llamarse de otra forma. Totalmente legítimas y dignas de debate, por incongruentes que sean. Pero oye, no metamos a Gabi ni a Ascanio en ese saco.

Antes de entrar en intentar definir en abstracto que es un reto voy a poner otro ejemplo, que creo que está más o menos bien. El mini agua y aceite (que tanta controversia ha causado, ficcional si ficcional no)

• Método: Elmsleys, culebreos, bla bla bla
• Efecto: Dos cartas roja y negra intercambian posiciones.
__________FRONTERA VE / VI _________
• Fenómeno: Las cartas rojas y negras se separan.
• Ficción: Las cartas rojas y negras tienen propiedades como una emulsión (Si se dejan reposar se separan, si se agitan se mezclan momentáneamente)
• Causa Ficcional: dejar reposar.

Ahora una cosa bonita, y es que respetando la ficción se cambia la causa ficcional (se agita en vez de reposar), y cambian bastantes cosas:

• Método: Elmsleys, culebreos, bla bla bla
• Efecto: Dos cartas roja y negra intercambian posiciones.
__________FRONTERA VE / VI _________
• Fenómeno: Las cartas rojas y negras se mezclan al instante
• Ficción: Las cartas rojas y negras tienen propiedades como una emulsión, como el agua y el aceite que no se pueden mezclar (Si se dejan reposar se separan, si se agitan se mezclan momentáneamente)
• Causa Ficcional: agitar.

El efecto y fenómeno al que me refiero arriba están separados por la frontera de percepción de espectador, que separa (o debiera separar si el mago hace bien su trabajo) vida interna y vida externa. Quitando que el efecto/fenómeno esta partido en dos por esa línea es casi una sola entidad (hay que pensar bien mucho cómo encaja la definición de Ascanio de “efecto” aquí).

Para mi tal cual cuento en este post el conjunto efecto/fenómeno sigue siendo en conjunto un contraste entre una situación inicial y otra final. El matiz es que el fenómeno es como percibe ese contras entre SI y SF un espectador (visto desde fuera) a como como se vería desde dentro (efecto), o mejor si, el efecto es como percibiría ese contraste entre SI y SF una máquina sin contextual izarlo (que no contextualiza ni la ficción propia del efecto ni la otra más amplia, yo sí creo que haya dos capas definidas y diferentes, aunque no tengan que estar presentes las dos siempre).

Abrazos!

Método: los pases o técnica secreta (que tiene su vida interna) Ok
__________ FRONTERA VI / VE _________
Efecto: El efecto es vida externa. El efecto es el contraste, y ese contraste (inexplicable o sin causa reconocible) es del espectador. Por tanto el espectador sólo experimenta la vida externa (si percibiese la vida interna ya no viviría el efecto). De manera que el efecto no precede a la frontera entre VE / VI, sino que existe únicamente en la VE.
Ficción: propiedad de las cartas rojas/negras igual al agua/aceite. Ok
Fenómeno: se "desmezclan" o separan en rojas/negras. Ok
Causa ficcional: agitar. Ok

El problema con este ejemplo de ficción/causa/fenómeno es que incumple normalmente uno de los requisitos fundamentales de la "magia ficcional": la verosimilitud. O dicho más claramente: no se vive la ficción. No se siente, no convence el planteamiento por vano e inadmisible, o bien porque está presente la mano negra del mago (prestímano). En todo caso, es sólo mi apreciación personal y subjetiva sobre este juego.

[E.S.ANDREWS]

Bueno pues yo creo que no, y que lo estoy entendiendo.

Para mi invisibilidad es un fenómeno también, invisibilidad (la carta es invisible) otro diferente a desaparición (la carta ha desaparecido) pero que tienen el mismo efecto (no hay carta – sin interpretación) Mismo efecto se puede interpresar como invisibilidad o como desaparición.

La rebelión del objeto, (que dios me pille confesado porque es no es lo que dice Gabi) es una ficción bajo mi punto de vista. Cuando Kaps hace la 5 cartas rojas la ficción es "la rebelión del objeto", que incluye varios fenómenos que son las transformaciones (que se viven como tal).

¿Porque creo que la rebelión del objeto es ficción? Porque la rebelión del objeto también se puede manifestar con diferentes fenómenos (por ejemplo con una desaparición o con una invisibilización, o con una telestrasportación, levitación). Por ejemplo

- El mago va a coger su varita para hacer un juego y no puede porque ésta ha desaparecido.
- El mago ca a coger su varita para hacer un juego y esta es invisible, no la ve nadie pero la puede coger, se le cae pero no la encuentra.
- El mago va a coger su varita para hacer un juego pero no puede, la varita levita y no puede cogerla.
- El mago va a coger su varita para hacer un juego y no puede, se ha teletraspotado a otro sitio y tiene que ir a buscarla.

Rebelion del objeto (ficcion) e invisibilidad, teletransportación (fenomenos)... estan en "ligas" distintas, podemos llamar a esas ligas de diferente manera pero no tienen la misma entidad bajo mi punto de vista.

Viaje en el tiempo para mi es una ficción tambien, como hemos comentado en ejemplo de "máquina del tiempo" unos posts mas atras...

[E.S.ANDREWS]

Caéis constantemente en el mismo error. Efecto no es interpretación, efecto es CONTRASTE, fenómeno sí es VIVENCIA y al mismo tiempo INTERPRETACIÓN (porque una cosa no existe sin la otra) y ficción es el contexto (mágico en este caso).

Creo que has entendido mal tanto a mi (o no me he hecho entender) como el esquema, llevamos un rato diciendo que el efecto NO ES INTERPRETACIÓN, que es como dices contraste, en ese esquema de Iban la interpretación es precisamente lo que hay entre Efecto y Fenómeno. Lo que necesitas para pasar de uno a otro vaya. Pero una interpretación sensiorial e inconsciente, diferente a la que va de fenómeno a ficción que a la que nos (me) refiero como mas aconsciente y emotiva (aunque estés daecuerdo en juntar esos dos adjetivos como has dicho antes)

Dices que te ves capaz de definir todas esas entidades de forma coherente,

Ahí lo mismo he meao fuera del tiesto, casi seguro vamos, de lo que estoy seguro es de que lo voya intentar. Pero si creo que hasta ahora no se han definido las cosas de manera precisa y coherente como he dicho.

Método: los pases o técnica secreta (que tiene su vida interna) Ok
__________ FRONTERA VI / VE _________
Efecto: El efecto es vida externa. El efecto es el contraste, y ese contraste (inexplicable o sin causa reconocible) es del espectador. Por tanto el espectador sólo experimenta la vida externa (si percibiese la vida interna ya no viviría el efecto). De manera que el efecto no precede a la frontera entre VE / VI, sino que existe únicamente en la VE.
Ficción: propiedad de las cartas rojas/negras igual al agua/aceite. Ok
Fenómeno: se "desmezclan" o separan en rojas/negras. Ok
Causa ficcional: agitar. Ok

Lo que se nos esta quedando corto aquí no es la definición de efecto ni fenómeno sino la definición de la frontera entre vida externa y vida interna, en realidad hay varias fronteras entre metodo y efecto, entre efecto y fenomeno, entre fenomeno y ficción... lo ideal que que el espectador no sea consciente de ninguna de ellas, pero estan.

En uno de los gráficos de las notas de Alicante, de los mas dificiles de entender el el que el efecto y fenómeno esta representado como unas ondas, alli el efecto entra y sale de la vida interne y externa y el fenómeno se queda en la externa. Yo creo (y puedo arder en la hoguera por ello) que en las notas de Alicante los conceptos ficción y fenómeno no están definidos inequívocamente. En las notas esta toda la información pero no esta representada ordenadamente.

[Luis Vicente]

Imaginad que recreo en un espectáculo donde desaparece la gravedad, y todo flota... ¿vale eso? Es mágico porque ocurre en un planeta con gravedad, es ficcional porque todo flota por la falta de gravedad.
También podría ser ficcional que las cartas toman vida animada y me ayudan en ciertos efectos... deshacer el corte (visualmente) en una partida de poker, presentaciones de ascendentes, las cartas se rien de tí y no están donde deberían estar y van a lugares insospechados reforzado por alguna que lo haga visible...
¿Voy bien?

[Fran Gomez]

Porque creo que la rebelion del objeto es ficcion? Porque la rebelion del objeto tambien se puede manifestar con diferentes fenomenos (por ejemplo con una desaparicion o con una invisibilizacion, o con una telestrasportacion, levitacion). Por ejemplo

- El mago va a coger su varita para hacer un juego y no puede porque ésta ha desaparecido.
- El mago ca a coger su varita para hacer un juego y esta es invisible, no la ve nadie pero la puede coger, se le cae pero no la encuentra.
- El mago va a coger su varita para hacer un juego pero no puede, la varita levita y no puede cogerla.
- El mago va a coger su varita para hacer un juego y no puede, se ha teletraspotado a otro sitio y tiene que ir a buscarla.

Efectivamente, estoy de acuerdo. Dentro de una misma ficcion pueden suceder varios fenomenos.

Rebelion del objeto (ficcion) e invisibilidad, teletransportacion (fenomenos)... estan en "ligas" distintas, podemos llamar a esas ligas de diferente manera pero no tienen la misma entidad bajo mi punto de vista.

Claro que son ligas distintas. Al igual que no es lo mismo un verso que un poema. Aunque existan poemas de un solo verso..

La ficcion es el contexto -magico en este caso- en el que suceden los fenomenos. Y ambos no existirian sin la interpretacion que hacen los espectadores del efecto.

No es el fenomeno, entonces, una vision interpretada del efecto que han visto? No esta entonces el efecto en la vida externa?