Triunfo ¿ficcional?

[E.S.ANDREWS]

Efectivamente, estoy de acuerdo. Dentro de una misma ficcion pueden suceder varios fenomenos.



Claro que son ligas distintas. Al igual que no es lo mismo un verso que un poema. Aunque existan poemas de un solo verso..

La ficcion es el contexto -magico en este caso- en el que suceden los fenomenos. Y ambos no existirian sin la interpretacion que hacen los espectadores del efecto.

No es el fenomeno, entonces, una vision interpretada del efecto que han visto? No esta entonces el efecto en la vida externa?

Totalmente de acuerdo, aunque existan poemas de un solo verso eso es!!

pero oye ¿que es la vida externa? ¿lo que ve el espectador? ¿Lo que percibe? ¿lo que contextualiza?, y si te ve la trampa un espectador ¿te esta mirando dentro de la vida interna?, hay que definir mejor esas fronteras, no basta ya con vida interna y vida externa creo yo.

[Pedro Bryce]

Nunca he leído o escuchado a Gabi referirse a "la ficción" de un juego (a otros magos sí). Gabi siempre escribe y habla sobre el fenómeno de un juego. A efectos prácticos yo no hago distinción entre fenómeno y ficción: fenómeno ficcional/ficción fenomenológica. Por tanto, para mí, en un juego de magia, fenómeno y ficción son lo mismo.

En cuanto al ejemplo del "Agua y Aceite", discrepo en algunos puntos con vosotros. Yo lo veo claramente así:

• Método: los pases o técnica secreta.
__________ FRONTERA VI / VE _________
• Efecto Mágico: Separación de las cartas rojas y negras.
• Gesto Mágico: Dejar reposar.
• Fenómeno: Transmutación de las propiedades del agua y aceite a unas cartas rojas y negras.
• Causa fenomenológica o ficcional: Al igual que con el agua y aceite, las distintas densidades entre las cartas rojas y negras.

Tampoco catalogaría a este juego bajo una concepción mágica ficcional debido a problemas con la verosimilitud entre efecto y fenómeno.

Saludos,



Pedro Bryce.

[E.S.ANDREWS]

Imaginad que recreo en un espectáculo donde desaparece la gravedad, y todo flota... ¿vale eso? Es mágico porque ocurre en un planeta con gravedad, es ficcional porque todo flota por la falta de gravedad.

Ahi yo creo que la ficción es "el planeta o realidad sin gravedad", la levitación es el fenomeno (que para ser coherente con la ficción todo debe levitar como dices). Pero yo creo que siempre hay ficción lo que pasa que unas veces la ficción esta mas desarrollada y otras menos o nada. La ficción es la ausencia de gravedad y así se le hace entender/asimilar al espectador (lo que causa de manera ficticia la levitación), pero la ficcion en magia realista es simplemente el gesto mágico, o veces nada (levita porque si).

Para mi si la ficcion esta mas desarollada (y desarollada bien) es magia ficcional.

Cuando ya ni se respeta ni la definición de efecto de Ascanio, y cada uno pone de su cosecha lo que quiere, es normal este embrollo.

Ahora digo yo, la definición de dice que el efecto sea el contraste entre situación inicial y final es algo limitada, hay efectos/fenomenos muy potentes que no tienen ese contraste. La baraja invisible no tiene nin contraste al estilo Ascanio, situación inicial clara situación final clara, solo hay situación final (que contrasta con lo que para nosotros es posible), lo mismo que una levitación que se produce de manera continuada como la que plantea aqui Luis Vicente. Hay efecto/fenómeno y no hay contraste! (una reflexión parecida a esta acerca de los efectos con solo situación final, en la que no puedo estar mas de acuerdo, se le escuche a Gea, yo voy tomando de las cosechas que voy pillando no lo puedo evitar)

Muerte al maestro como dicen los maestros!!

Nunca he leído o escuchado a Gabi referirse a "la ficción" de un juego (a otros magos sí).

Yo si.

N Por tanto, para mí, en un juego de magia, fenómeno y ficción son lo mismo.

Definitivamente no es un tema de llamar a las cosas de distinta manera, simplemente no entendemos esto de la misma manera.

[Pedro Bryce]

Y una de las cosas en las que me baso para decir que fenómeno y ficción viene a ser lo mismo es que Gabi dice claramente que en "La dama inquieta" el fenómeno es la "rebelión del objeto" (y yo estoy de acuerdo él) cuando vosotros decís que eso sería una ficción, entendiendo este último término como ¿contexto del fenómeno? Aun así esto no justifica que ficción y fenómeno sean lo mismo, aunque a mí me da una pista... Pero, independientemente de que fenómeno y ficción sean o no lo mismo, si de base vosotros no estáis de acuerdo con el padre de la teoría, ejemplificando claramente vuestras discrepancias con "la rebelión del objeto", ¡apaga y vámonos!

Pero vallamos a algo más práctico, ¿que os parece mi ejemplo del juego "Agua y Aceite"? ¿Donde no estaríais de acuerdo y por qué? Yo, intentando ser objetivo, lo veo bastante acertado.

• Método: los pases o técnica secreta.
__________ FRONTERA VI / VE _________
• Efecto Mágico: Separación de las cartas rojas y negras.
• Gesto Mágico: Dejar reposar.
• Fenómeno: Transmutación de las propiedades del agua y aceite a unas cartas rojas y negras.
• Causa fenomenológica o ficcional: Al igual que con el agua y aceite, las distintas densidades entre las cartas rojas y negras.

[Iban]

...una ficción, entendiendo este último término como ¿contexto del fenómeno?

Síiiiiii... :-)

[Kiko]

Rebelion del objeto (ficcion) e invisibilidad, teletransportación (fenomenos)... estan en "ligas" distintas, podemos llamar a esas ligas de diferente manera pero no tienen la misma entidad bajo mi punto de vista.

Todas esas “ficciones” (en el sentido de expresión imaginaria) pueden o no pertenecer a la “magia ficcional” (en el sentido de Gabi) ¿Cual es la diferencia? Que esas “ficciones” se vivan como tales o no (al menos en el momento del fenómeno).
Llevo diciendo lo mismo una y otra vez, y sigues sin entenderlo. No son ligas distintas para la “magia ficcional”. No es cuestión de ligas, ni de poesía o verso, sino de verosimilitud, es decir, de vivencia para el espectador.

Pero si creo que hasta ahora no se han definido las cosas de manera precisa y coherente como he dicho.

Pero arguméntalo, ¿no? No te quedes en la mera calificación. Yo creo que he definido las cosas de manera precisa y coherente, al menos los conceptos fundamentales. Pero si en mi caso realmente crees que hay alguna incoherencia o incongruencia explica los porqués, de forma precisa y coherente, y tal vez aclaremos mejor tus inquietudes.

pero oye ¿que es la vida externa? ¿lo que ve el espectador? ¿Lo que percibe? ¿lo que contextualiza?, y si te ve la trampa un espectador ¿te esta mirando dentro de la vida interna?, hay que definir mejor esas fronteras, no basta ya con vida interna y vida externa creo yo.

Ya expliqué antes por qué el efecto es vida externa. La existencia del efecto se circunscribe al espectador que experimenta la magia. Obviamente si el espectador detecta la trampa estaría viendo la vida interna, pero ya no estaría viviendo el efecto (el contraste sin conexión “causal” con la situación final). Si el espectador percibe la “causa” entonces ya no hay efecto para el, no hay magia. Ésa es la frontera.

Si tu inquietud fuera catalogar la experiencia de un espectador que participa en un “juego de magia” pero no experimenta la magia porque detecta la causa (trampa), es fácil. Ese espectador no es un espectador de un juego de magia. Su vivencia es de truco, no de magia. Es posible que otros espectadores ante el mismo juego vivan la magia. Es responsabilidad del mago que su acto sea de magia y no de trucos.

Disculpas a los que tengan la misma sensación que tengo ante estas explicaciones: que son obvias.

Ahora digo yo, la definición de dice que el efecto sea el contraste entre situación inicial y final es algo limitada, hay efectos/fenomenos muy potentes que no tienen ese contraste. La baraja invisible no tiene nin contraste al estilo Ascanio, situación inicial clara situación final clara, solo hay situación final (que contrasta con lo que para nosotros es posible), lo mismo que una levitación que se produce de manera continuada como la que plantea aqui Luis Vicente. Hay efecto/fenómeno y no hay contraste! (una reflexión parecida a esta acerca de los efectos con solo situación final, en la que no puedo estar mas de acuerdo, se le escuche a Gea, yo voy tomando de las cosechas que voy pillando no lo puedo evitar)

Que yo sepa Gea no llega a tu misma conclusión. Pero bueno, también has leído y escuchado a Gabi y llegas a otras conclusiones, así que tampoco me extraña.

Volviendo a Ascanio, que digas que hay efectos muy potentes que no tienen contraste! Yo flipo... Como el maestro ya no está para explicarse, trataré de aclarar lo que considero debería ser evidente. Ascanio NO dice que la situación inicial deba exponerse de manera explícita, sólo define que debe existir dicha situación inicial. Traducido al ejemplo de la baraja invisible, o de casi cualquier predicción: hay implícita una situación inicial pero que sólo se revela al final. Esto no quiere decir que no exista, ni que no provoque un contraste. En una “aparición” sucede algo parecido. No existe de forma manifiesta la “ausencia” del objeto que va a aparecer, pero sí de forma implícita (porque las manos están vacías, etc.) y por tanto el contraste es consecuente y preceptivo.

Definitivamente no es un tema de llamar a las cosas de distinta manera, simplemente no entendemos esto de la misma manera.

No estoy de acuerdo que sea simplemente eso. Cuando varias el significado de un término hasta el punto de negarlo o contradecirlo, entonces NO estás hablando de dicho término, sino de otra cosa. No es que no lo entiendas de la misma manera, sino que estás utilizando la misma palabra para describir otro concepto. Si ese proceder además pretende definir el tema o término original, eso se llama: tergiversar.

[Kiko]

En cuanto al ejemplo del "Agua y Aceite", discrepo en algunos puntos con vosotros. Yo lo veo claramente así:

• Método: los pases o técnica secreta.
__________ FRONTERA VI / VE _________
• Efecto Mágico: Separación de las cartas rojas y negras.
• Gesto Mágico: Dejar reposar.
• Fenómeno: Transmutación de las propiedades del agua y aceite a unas cartas rojas y negras.
• Causa fenomenológica o ficcional: Al igual que con el agua y aceite, las distintas densidades entre las cartas rojas y negras.

Tampoco catalogaría a este juego bajo una concepción mágica ficcional debido a problemas con la verosimilitud entre efecto y fenómeno.

Básicamente de acuerdo con tu descripción, y con el comentario final.

[Kiko]

Y una de las cosas en las que me baso para decir que fenómeno y ficción viene a ser lo mismo es que Gabi dice claramente que en "La dama inquieta" el fenómeno es la "rebelión del objeto" (y yo estoy de acuerdo él) cuando vosotros decís que eso sería una ficción, entendiendo este último término como ¿contexto del fenómeno? Aun así esto no justifica que ficción y fenómeno sean lo mismo, aunque a mí me da una pista... Pero, independientemente de que fenómeno y ficción sean o no lo mismo, si de base vosotros no estáis de acuerdo con el padre de la teoría, ejemplificando claramente vuestras discrepancias con "la rebelión del objeto", ¡apaga y vámonos!

En "la dama inquieta" entiendo que se pretende una aproximación a la magia ficcional, aunque debo decir que en las rutinas que he visto, incluida la de Gabi, no acabo de vivir del todo esa "rebelión del objeto". La "mano negra" del mago/prestímano no acaba de dejarme, el run run del frigorífico, o como lo queráis llamar.
Es normal que conociendo yo la trampa tenga esa sensación, pero tampoco he percibido que el público profano lo viva del todo. Tampoco he hecho una encuesta o alguna medición mínimamente objetiva del tema, sólo es mi sensación subjetiva al respecto.

Puede ser que "la rebelión del objeto" es un fenómeno algo difuso o ambiguo. ¿el objeto se rebela de qué manera? ¿Viaja, se transforma, de mueve solo? Esa rebelión es una actitud que puede desencadenar muchos fenómenos. Creo que para que la magia ficcional se viva tiene que definir con claridad, al menos implícitamente, al fenómeno. En este juego tal vez esa indeterminación hace más difícil la experiencia. Pero eso no quiere decir que no sea posible lograrlo de alguna manera, a priori su dificultad no niega su validez.

[E.S.ANDREWS]

Disculpas a los que tengan la misma sensación que tengo ante estas explicaciones: que son obvias.

Bueno pues hasta aquí puedo leer, creo que ya he escrito demasiados mensajes en este hilo, todo lo que escriba a partir de ahora creo que es repetirme y yo también me aburro de eso.

Mis disculpas también a quien piense que mis mis inquietudes son solo mías, y las soluciones a las mismas son obvias.

Yo me voy contento porque tengo las cosas bastante mas claras. Muy agradecido por vuestras preguntas que me han ayudado mucho.

En cierta medida me tranquiliza que se haya entendido tan bien a Gabi y sean cosa solo mía estas entelequias y tergiversaciones.

Abrazos!!

[Pedro Bryce]

En "la dama inquieta" entiendo que se pretende una aproximación a la magia ficcional, aunque debo decir que en las rutinas que he visto, incluida la de Gabi, no acabo de vivir del todo esa "rebelión del objeto"... Puede ser que "la rebelión del objeto" es un fenómeno algo difuso o ambiguo...

A mí me sucede lo mismo y también comparto la opinión de que "la rebelión del objeto" no es un fenómeno totalmente preciso.

Kiko, en todo este hilo parece ser que, al menos tú y yo, estamos totalmente de acuerdo.