Las mentiras en nuestros discursos

[Coloclom]

Pero seguimos en la misma línea. Recuerda que yo no he tocado la baraja, o recuerda que has mezclado cuando en realidad el espectador solo ha echo un corte, son estrategias que el propio Juan ha utilizado en muchas ocasiones.

Con lo cual, no se trata de mentir o no, sino de tener la ¿experiencia? necesaria para poder utilizar estas herramientas sin ser pillado.
Y es lo mismo que un emp****, si no sabes te pillan, si lo dominas pasa desapercibido. Y así con todas las técnicas o herramientas de que disponemos.

Si nos transladamos a monedas o bolas en muchos juegos decimos que la moneda está en la caja cuando es mentira, el espectador tampoco nos ha visto meterla pero se piensa que sí porque nos valemos de un FD, que a fin de cuentas es una sutileza de engaño. En este caso física, en la cartomagia, casi siempre verbal.

Y es mucho más común la "mentira" en casos de mentalismo. ¿Cuántas veces se cuentas milongas totalmente falsas como verdaderas con el fin de dar sentido al juego y ocultar la trampa? o semiverdades cuando se hace una pequeña introducción cuya presentación es la PNL?

[lalogmagic]

Yo insisto el mejor ejemplo de la mentira en nuestros discursos es en cups and balls, creo que por eso es un juego tan complicado requiere muchos años de experiencia.

Cada palabra, en especial las que no coinciden con la realidad deben estar correctamente acomodadas.

Un saludo

[Serjo]

Haber Coloclom estas confundiendo curras y merinas... te pueden parecer conceptos iguales pero no lo son.
Primero de todo está la comunicación dentro de cualquier esquema comunicativo ha de haber una estructura de coherencia. Hay veces que es común ver en los noticieros de la tele que hay un discurso, hay una imágenes, pero te quedas diciendo y la noticia? Y mas evidente se hace cuando el periodista dice aquí se ha congregado TODO el barrio y solo en el paneo se ven escasamente 60 personas. Las imágenes no coinciden con la realidad, y eso descubre la manipulación.
Primero los principios de estas manipulaciones vienen descriptos y ejemplificados con juegos en diversos artículos y libros. No tiene que ver con tanto con la experiencia sino con psicología de engaño y primero requiere de un estudio en profundidad y luego de la practica. Problema aquí no veo que se mencione bibliografía se nombran ejemplos, y ese es el problema al no conocer y haber estudiado la teoría en profundidad confundimos, liamos, y simplemente expresamos pareceres sin respaldo. Yo soy de escena no domino, ni deseo, el ámbito cartomagico... Pero he estado en conferencias de Talman, da Ortiz, Wody... Que han explicado el funcionamiento de esto aplicado a un juego... El problema son las trancare vías que de aquí en mas hacen los magos de estos principio pues una conferencia no es mas que eso principios sueltos que han de estimular el estudio. A más solo se quieren conferencias ( de juegos) no son buscadas las conferencias teóricas así que peor... El Nelms hace un desglosamiento de las inconsistencia en el caso que se viene dando de decir no he tocado la baraja mientras estoy cortando ( eso es una inconsistencia) que el publico no hable ( por educación no quiere decir que ni pille esta manipulación)
En los demás caso que tu das a priori si el dialogo esta bien construido no hay una inconsistencia. Ejemplo si yo he entregado una caja y digo que una moneda ha viajado a ella no hay inconsistencia ( puede o no haber mentira) pero al presente no hay inconsistencia. Si el artista verbaliza yo jamás he tocado la caja... Tu haz tenido la caja en todo momento hay una primera inconsistencia tu haz tocado la caja al momento de entregarla ( dependerá de el tiempo transcurrido, la suspicacia, y de la confianza hacia el artista que se observe o no la inconsistencia) pero es necesario decir que nunca haz tocado la caja No seria mejor: yo he entregado la caja al comienzo en todo momento usted la ha tenido en su mano... Aquí no estoy reflejando una inconsistencia.
Confundir inconsistencia/ incoherencia con mentira es un error la inconsistencias pueden estar presentes incluso en ausencia de la mentira y el engaño ( es un error en la contruccion lógica de un cuento, de un relato)
Un engaño se camufla perfectamente detrás de un discurso y acciones consistentes.
Finalmente lo puede hacer Juan incluso mal hecho y puede pasar inadvertido, porque en dicho caso el personaje supera el hacer, el personaje disimula incoherencia, pues la construcción de ese personaje es marca registrada y ya genera una confianza en la gente que ningún otro generara. "Copiar, imitar y compararse" a él cuando esta frente a los profanos es muy mala idea una es etiqueta "Navidul" muy conocido y publicitado y marca que inspira confianza... Y tu por mas que tengas 6 bellotas el mas mínimo defecto se mirara con lupa simplemente porque no inspiras confianza.

Perdón escribo desde el i phone y no se como ha quedado el bodoque este .

[Coloclom]

Serjo, con todo el respeto, te equivocas en que confundo curras y merinas, pues tengo muy claro el tema, y también en parte de tu mensaje, por demasiada inconsistencia.

Si solo hay un hombre en el mundo capaz de levantar 400 kilos, y ningún otro hombre puede, soy yo quien tiene razón al decir que es posible, y tú quien se equivoca al mostrarlo como inviable.

Hablas de comunicación/estructura/coherencia en base a mis ejemplos. Pero yo en ningún momento he puesto ejemplos personales. He puesto ejemplos generales, de echo, jamás he presentado una bola bajo un cubilete. Como no he puesto ningún ejemplo personal, desconoces si mi comunicación/estructura/coherencia son las adecuadas o no.

Dices que cuando las imagenes no coinciden con la realidad descubren la manipulación, pero eso no es cierto, al menos no al 100%. En algunos casos sí, en otros no. Al final, el principio básico es la psicología, ciencia MUY joven y poco estudiada, pero con una proyección descomunal. Está demostrado que se puede hacer a un hombre creer haber visto cosas que nunca vio. Y ese hombre jurará haberlo visto. Este principio consiste a rasgos generales en meter una mentira en la cabeza de una persona y hacérsela real; que es más o menos, el tema que estamos tratando.

Te equivocas al citar a Tamariz, Dani, Talman. Pues son grandes maestros en el mundo de la magia, pero no necesariamente tienen porqué dominar la manipulación psicologica. Citas Nels,... y creo que sigues en el mismo error. No se trata de buena magia, sino de buen dominio. Hace falta mucha psicología, saber o no saber hacer magia es secundario. Que no quiero decir con esto que los anteriores no sepan/puedan, sino que es un error buscas el ejemplo en magos únicamente.

Yo creo que te equivocas al poner a Juan en un escalón muy alto, y al resto un peldaño por debajo. Y no pondré en duda que Juan sea el mejor mago que haya hoy día (pues no lo sé), pero eso, mago. No más. En otras cosas podemos hacerlo mejor que él. Y no digo que yo sí, que en absoluto.
Pero la pregunta es sencilla: se pueden mentir sin que genere dudas en el espectador? Y sí, sí se puede. Pero no todos, obviamente.

Y una presentación/comunicación/estructura/coherencia permite borrar/crear/suplantar recuerdos en el espectador.

Recuerdo una conferencia de Carlos Muro en la que nos comentaba, que después de muchos años vuelve al lugar donde hizo una actuación y algunas personas que habían asistido y le recordaban, le pidieron que les repitiera aquel juego donde él lanzaba una carta que iba volando a una esquina, luego a otra, luego a otra, a la otra y finalmente volvía a su mano!! Y todo esto en un polideportivo!!!!
Se refería a la carta boomerang!!!!!!! Y esto nos los contaba Carlos Muro como anécdota, y casos menos exagerados, ya nos han pasado a todos.

También recuerdo haber leído, y no sabría decirte dónde, una "presentación" para la levitación Balducci. A mi personalmente no me gusta la Balducci (hacerla yo), pero creo que viene al caso. Todo sabemos que en dicha levitación la elevación es de unos ¿10? centimetros. Pero presentándola como sugería el libro el espectador diría haber visto elevarse entre 20 y 30 cm!!

De psicología se sabe MUY poco a día de hoy, pero ya son muchas las personas que han visto ovnis (en grupo) apariciones espirituales (en grupo) estigmas seguidos e instantáneos (en grupo) o gente que ¿decide? suicidarse (en grupo).
Y yo que ni creo en dichos avistamientos de ovnis, ni en apariciones de la virgen, ni en el fantasma de la casa encantada, solo me cabe pensar que alguien (X) ha sido capaz de meter tales convinciones en las cabezas de esa gente.

Si todo esto es posible, convencer a alguien de que me he acercado por su izquierda y no por su derecha no me parece un imposible en absoluto (para quien sepa hacerlo).

Por tanto, para quien tenga el don, capacidad, conocimiento, etc. de conseguir modificar el recuerdo o la convincción de un espectador actuando como mago, me parece muy correcto, apropiado e incluso aconsejable meterlo como una ¿técnica? más en sus juegos de magia.

Yo no digo que esto deba hacerse, sino que no podemos decir nosotros que no se debe hacer. Pues no deberá hacerlo quien no sea capaz, únicamente.

[Serjo]

Coloclom, creo que hablamos estamos en diferentes sintonías. Primero he tomado cosas de tu mensaje no porque fueran ejemplo simplemente porque servían. No pongo a tamariz por encima sino por el contrario o no haz entendido el mensaje o me he explicado mal, cosa factible. Se ha intentado reconducir el debate pues se lleva hacia el lado del engaño cuando de lo que se intenta hablar es de coherencia que es necesaria para todo lo que postulas... Todos sabemos que podemos hacer creer o ver cosas que no son pero necesitamos de la coherencia. En fin o entramos en la misma sintonía o no nos entenderemos nunca.
En fin hay un comentario que me abstengo de hacer... Pero solo se que no se nada...
Y sobre psicología he estudiado unos añitos, la evolutiva por un lado para pedagogía y luego unos añitos una carrera que no termine

[Pulgas]

Creo que no hay caso.
Fue un error mío por introducir la palabra mentiras.
Cuando este tema duerma, abriré otro para hablar de las incoherencias.

[Coloclom]

Pues lamento si no he sabido entenderte Serjo. Quizá yo esté hablando de una guerra y tú de otra y por eso no coincidimos ni nos aclaramos.

Intento buscar ejemplo más dificiles que los iniciales, pues a priori, me parecen muy sencillos. Veo fácil usar la "mentira" sin que el espectador sospeche.

[Arza]

Yo soy partidario de no mentir nunca que no es lo mismo que decir toda la verdad, eso se puede conseguir recordando las partes del juego que induzcan al espectador a una conclusion que no es cierta.
pongo un ejemplo, despues de perder una carta en la baraja y en el transcurso del juego le pides al espectador que "piense" en su carta y en el momento de ser revelada le dices "tu estas pensando en una carta", evidentemente te dira que si (pues tu se lo has pedido con anterioridad), si el juego esta bien construido no es mi culpa (si mi intencion) que el espectador llegue a la conclusion de que tu le adivinaste una carta pensada.

[Ricardo Solo]

Arza, un honor tenerte por aqui(si no me equivoco con quien eres). ¿podrias hablarnos un poco mas de esa realidad dual? Es tremendamente interesante el analisis de lo que dice el mago, si se añade el autoconvecimiento(del mago) en la ecuacion, y las mentiras pasan a ser elementos de una realidad magica, con todo el peso de su especial verdad.

[Arza]

Si Ricardo,soy quien te crees que soy.Creo que muchas veces las mentiras dejan de serlo por el propio autoconvencimiento del espectador, te pongo otro ejemplo que uso bastante en mis chacharas, cuando "enseñas" una carta no es lo mismo preguntar si esa es tu carta a preguntar que si es tu carta la carta que tengo en la mano pues en algun momento con esta segunda opcion algun espectador avispado te puede contestar que tienes dos cartas cuando en el primer caso la pregunta considero que no tiene respuesta dudosa, la carta que enseñas no es pero debajo de esa carta puede haber otras, y que pero esa no es, es decir no hay mentira, eso si, si esta bien hecha la tecnica no es "mi problema" que el espectador se autoconvenza que la carta que vio la dejaste encima de la mesa.
Otro ejemplo de "no mentir" es cuando pierdes una carta por la mitad de la baraja si haces dos preguntas seguidas que son si podria decirte donde esta la carta y a continuacion donde no esta y te responden que ni abajo ni arriba, la corroboracion de que no esta arriba no la considero una mentira, o al menos es una mentira aceptable.
Ademas creo que la lengua castellana es lo suficientemente rica que se puede en todos los casos elegir palabras lo suficientemente concisas para no tener que mentir.
Bueno nada mas por hoy, siento no escribir mas a menudo pero aunque hay veces que me apetece decir cosas esto de escribir no es lo mio, ya sabes que yo soy mas de hablar.