EL SIMBOLISMO DEL EFECTO.

[mpot27]

pz, a mi entender, la definición que tendrías que haber puesto en negrita es la segunda.

Némesis, no siempre se utiliza el arte para expresar una visión personal, por eso mismo he cogido la primera, aunque esto es discutible.

Un saludo

[Némesis]

Ya lo creo que es discutible ;-)

¿Abrimos un nuevo hilo sobre si la magia es arte y dejamos este para los símbolos?

Raven, ¡necesitamos de tu consejo!

[mpot27]

Ábrelo tú

[angelilliks]

Si te hubieras leído el hilo verías que a Tamariz diciendo esto lo hemos citado.

Lo que no entiendo es qué es lo que te parece una tontería.
¿Lo que él dice? ¿Lo que decimos nosotros? ¿El simbolismo en sí?

Además, me parece gracioso que no expliques por qué.

En fin, supongo que todo sirve para animar el debate. Pero claro, sin argumentos va a ser difícil debatir.

Por que el simbolismo, per se en la magia no existe, no hay vinculación entre una rota y recompuesta y que a alguien se le pueda ocurrir la romántica idea de que representa el infinito. Cuando alguien ve un efecto de este tipo es totalmente falso que lo relacione con cualquiera de esas cosas, porque el cerebro en esos ámbitos trabaja a un nivel más mecánico y de ese suceso no se pasa a encontrar similitud con otro mediante inferencia. A eso quizás llegue luego (y tampoco, porque depende de su experiencia, contexto cultural y demás), no es algo causal que tengamos por el mero hecho de ser humanos. Que algo desaparezca no tiene relación causal en nuestras mentes con la muerte y voy más allá, no puede tenerla en ese momento del proceso mental. Es una relación que si quieres que sea reconocida, ha de ser insinuada y después interpretada.

El comentar este tipo de simbolismo es una tontería, lo haga Tamariz, yo o quien sea. Más que nada porque no se puede extraer nada útil o cierto, personalmente como lector me aburre mucho pero como curioso me atrae mucho también, claro que simplemente hay que dejar el tema en un ejercicio de debate/imaginación y punto, no se puede extrapolar esto a la práctica.

PD: No, no me he leído el hilo, pero vaya, si puedo evitarlo después de haber leído la primera página mejor. Yo sólo venía a decir que los efectos no pueden poseer este tipo de cargas simbólicas (debido al funcionamiento de nuestro cerebro), por lo que el tema en sí es un sinsentido.

[Némesis]

Por que el simbolismo, per se en la magia no existe, no hay vinculación entre una rota y recompuesta y que a alguien se le pueda ocurrir la romántica idea de que representa el infinito.

¿Por qué hoy te has puesto una camiseta verde y no una americana negra? El simbolismo está intrínseco en prácticamente cualquier acción humana. Si esa acción es artística, pues todavía más.

Cuando alguien ve un efecto de este tipo es totalmente falso que lo relacione con cualquiera de esas cosas, porque el cerebro en esos ámbitos trabaja a un nivel más mecánico y de ese suceso no se pasa a encontrar similitud con otro mediante inferencia. A eso quizás llegue luego (y tampoco, porque depende de su experiencia, contexto cultural y demás), no es algo causal que tengamos por el mero hecho de ser humanos. Que algo desaparezca no tiene relación causal en nuestras mentes con la muerte y voy más allá, no puede tenerla en ese momento del proceso mental. Es una relación que si quieres que sea reconocida, ha de ser insinuada y después interpretada.

A nivel subconsciete existe la "evocación" (otra cosa diferente es que a nivel consciente lo quieras reforzar o interpretar en un hecho concreto). Si no existiera, los espectadores te dirían: "Pues muy bien, desaparece... ¿Y qué?" Pasarían olímpicamente de la magia. Como de hecho hacen muchos.

El comentar este tipo de simbolismo es una tontería, lo haga Tamariz, yo o quien sea. Más que nada porque no se puede extraer nada útil o cierto, personalmente como lector me aburre mucho pero como curioso me atrae mucho también, claro que simplemente hay que dejar el tema en un ejercicio de debate/imaginación y punto, no se puede extrapolar esto a la práctica.

Claro, claro... Todo el mundo sabe que las cosas que ha ideado Tamariz son inútiles. Te costará entonces, Angel, encontrar un libro sobre arte que no te aburra, pues diría que el 99,99% están dedicados a comentar esa clase de aspectos. Gabi siempre dice que se aprende más magia fuera de ella que dentro. Se refiere a cosas como esta cuando lo dice, y pienso que tiene toda la razón.

PD: No, no me he leído el hilo, pero vaya, si puedo evitarlo después de haber leído la primera página mejor. Yo sólo venía a decir que los efectos no pueden poseer este tipo de cargas simbólicas (debido al funcionamiento de nuestro cerebro), por lo que el tema en sí es un sinsentido.

Pues si el tema te aburría no entiendo porqué te has molestado en opinar sobre él.

[mpot27]

El comentar este tipo de simbolismo es una tontería, lo haga Tamariz, yo o quien sea. Más que nada porque no se puede extraer nada útil o cierto, personalmente como lector me aburre mucho pero como curioso me atrae mucho también, claro que simplemente hay que dejar el tema en un ejercicio de debate/imaginación y punto, no se puede extrapolar esto a la práctica.
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No sé tú, pero del simbolismo se pueden traer muchas cosas útiles y ciertas e incluso algo que no entiendes solo al oirlas, luego cuando te las presentan en forma de magia, lo puedes captar mejor, mira, por ejemplo... en la iglesia, a los niños la homilía que es la explicación del evangelio, puede que no les llegue de escucharlo pero puede que si les enseñas magia diciendo que Jesús es tal, la fe tal y así sucesivamente y le dices que es una comparación, puede que lo entiendan mejor.
Un saludo

[eidanyoson]

Me parece inetresantísimo este hilo. Lástima que llego un poco tarde.

Alguien escribió que los símbolos evocan ¿no?.

Estoy de acuerdo con que un juego de magia por si mismo no tiene siímbolos por lo que dice Angelikills, pero

¿Si el mago se encarga de hacer ver los símbolos que necesita, no resultará más evocador para el espectador?

¿No será eso lo que intentamos hacer todos para que parezca arte ese juego que hacemos?

Es más, para poder transmitir esos símbolos a nuestros espectadores ¿sin carisma no hay nada?

Es decir, a ver si me aclaro y me hago entender,

Yo como mago, si quiero elevar mi juego a arte, ¿debería hacer reconocer al espectador unos determinados símbolos que le evoquen algo, para que se quede en un estado de "sublimación" - va entrecomillado, me refiero a ver visto algo sublime-?

¿Es por eso que un mismo espectáculo de danza, por ejemplo, para unos sea un espectáculo más y sin embargo para otro espectador sea puro ARTE, porque le han llegado o a interpretado a su manera particular unos símbolos?

Bueno, ya, perdonadn mi ignorancia

[angelilliks]

El hecho de que lleve americana en vez de una camisa no tiene nada que ver con el simbolismo, si no con el condicionamiento y el contexto en el que me muevo y subliminalmente hace que me decante más hacia llevar americana que a llevar camisa, el simbolismo es un proceso que no puede ser interpretado a los niveles en los que se mueven los efectos, el simbolismo debe ser interpretado "por la parte consciente", subliminalmente o directamente nuestra razón, pero no tiene nada que ver, ni por asomo en el sentimiento de sorpresa.

Como he dicho, pese a que lo haya hecho Tamariz, es algo inaplicable a la magia y me pasaba para decir esto, para que no se empezara a comentar y sugerir efectos con soluciones para que el espectador interpretara inconscientemente (se puede, pero al nivel de la comprensión del efecto es imposible).

El simbolismo se tiene que añadir al efecto mediante una presentación y "sugerirla" o mostrarla directamente al espectador (cosa que ocurre en unos niveles de conciencia superiores a los ue interpretan el efecto en sí, que actúan como ordenadores, sin más).

[Némesis]

El hecho de que lleve americana en vez de una camisa no tiene nada que ver con el simbolismo, si no con el condicionamiento y el contexto en el que me muevo y subliminalmente hace que me decante más hacia llevar americana que a llevar camisa

Si te fijas bien, verás que estás hablando de lo mismo. El condicionamiento y el contexto son elementos sin los cuales hablar de "símbolo" no tendría sentido.

El simbolismo se tiene que añadir al efecto mediante una presentación y "sugerirla" o mostrarla directamente al espectador (cosa que ocurre en unos niveles de conciencia superiores a los ue interpretan el efecto en sí, que actúan como ordenadores, sin más).

Bueno, eso ya es explicitarlo. Y puedes hacerlo o no, eso ya depende de ti como ilusionista. De todas formas nosotros creo que nos referíamos más a algo que está allí de forma implícita. No querría olvidar, de todas formas, algo que has mencionadoo tú, Angel: el sentimiento de sorpresa (o encanto, como quieras). Obviamente la magia se basa en eso. Pero del mismo modo que un pintor usa el rojo para unas cosas y el negro para otras, así el ilusionista elige cada efecto en un determinado momento.

Si siguiera tu teoría, todos los juegos producirían exactamente la misma sensacíón. Y te pongo un par de ejemplos:
- A un niño, hazle hacer desaparecer una tórtola. Unos días después, produce una. Después pregúntale qué le ha gustado más, y si ha sentido lo mismo.
- Haz a un grupo de adultos el juego de la ilusión zigzag, la caja de espadas, etcétera, y pregúntales si les gusta más o menos que cualquier otra gran ilusión que no implique ""riesgo"".

Y para reflexionar, una frase de Savater: "El hombre es un animal simbólico". Tiene miga.

PD. Eidan, para mí has dado en el clavo (y hola de nuevo, por cierto ;-)

[angelilliks]

Tu entiendes simbolismo como inferencia de algo, algo que va ligado por algún tipo de conexión a otra cosa, pero el simbolismo no funciona de esta manera. Por lo menos en el caso de la americana. En mi elección yo he sido condicionado por la gente que veo por la calle, por las películas, blao, blao, pero no tiene un significado. El simbolismo es algo que se mueve en la mente consciente, por lo que no puede funcionar en nuestros mecanismos inconscientes, porque se ocupan de otras tareas muy distintas.

La sorpresa que le cause un efecto a un espectador depende de lo coherente que le parezca el efecto y de lo que vulnere su lógica, por eso, las levitaciones dejan muerto, es una imposiblidad mucho más grande y coherente que el cambio de una carta. E influye también el contexto del juego y tal en lo que le gusta al espectador, pero el mecanismo que causa la sorpresa no es este, es el que todo parece coherente y pasa algo imposible con los metodos que conocemos o imaginamos, no hay nada que concuerde.

Claro que se peude usar el simbolismo y que existe, pero debe de usarse a nivel consciente. Tú mismo has puesto el ejemplo de la flor de Gabi, sin esa presentación, ese efecto jamás podría sugerir lo que sugiere, debe de ser explícito o insinuado.

Saludos.