naturalidad condicionada.

[t.barrie]

Se trata de un tema que me gustaría que comentásemos. Me han surgido una serie de dudas y creo que es un tema bastante interesante a estudiar.


He estado estudiando un juego de Riboó, y habla de la importancia de condicionar al espectador, y va más allá, en este juego en cuestión, explica antes de empezar a hacer el juego, en que consiste, que es lo que va a pasar, y en esta explicación, hace exactamente todos los movimientos que hará después, pero sin trampa. Pretende condicionar al espectador, pero... ¿no pierde el efecto al explicar de antemano lo que va a pasar? En este juego en concreto creo que no, pues se presenta como un experimento y la presentación da juego a que se explique antes lo que vamos a intentar, pero ¿y en otros? ¿vale la pena condicionar antes, o es durante? Y al perder tiempo al principio para explicar esto, para condicionar, puede que el espectador pierda interés...¿no?


Al construir una rutina, al trabajar un juego, ¿cuanta importancia se le tiene que dar a condicionar al espectador? ¿es realmente importante esto?

¿Todas las técnicas necesitan el mismo condicionamiento? En las falsas dada o en el doble lift se insiste a realizar la acción de manera idéntica cuando se haga con trampa o sin trampa, pero ¿y en otras técnicas?

¿Es realmente importante condicionar al espectador para que al efectuar la acción secreta esta pase desapercibida, pase como “normal”? En la teoría si, pero... ¿como llevarlo a la práctica? Por ejemplo, si en un juego se realiza el culebreo, siempre que muestres cuatro cartas, ¿se tienen que mostrar mediante el culebreo aunque no sea necesario? Y lo mismo con la elmsley, que hacemos , mostramos las cartas con una elmsley para condicionar? He estado pensando, y en pocos juegos intento condicionar al espectador ¿ha de hacerse según el juego, estudiar el condicionamiento dentro de la estructura de una rutina o simplemente siempre hay que estar condicionando?

Bueno, a ver si el tema da para algo o soy yo el que me estoy liando un poco con todo esto y se trata de preguntas absurdas...

Un saludo

[Magnano]

hay tema para mucho aqui, yo lo pense con el dl, creo que lo he repetido mil veces, pero hay va por si a alguien se le ha pasado por alto, la primera vez que lei de su existencia coji la baraja y le di la vuelta a la carta superior, miré como lo hacia y así surgió mi primer doble, supuse que era la manera mas natural de hacerlo, colgué un par de vídeos y fué duramente criticado (gracias a todos los que lo hicieron), ahora lo hago bastante bonito, creo. (me he desviado)
la cosa es, porque si quiero enseñar 8 cartas las cojo de una manera, para enseñar cuatro las cojo de otra y para contar las que sean de otra manera?? me lo he preguntado varias veces y sigo buscando respuesta. Una amiga le hice el triple corte y me dijo: porque has cortado así?? seguro que ya me has hecho trampa, porque sino no hubieses cortado asi...
¿que opinais?

[E.S.ANDREWS]

¿no pierde el efecto al explicar de antemano lo que va a pasar?

No se pierde el efecto, lo que se pierde es la sorpresa (si se hace lo que se ha dicho) pero se gana suspense, como decía Carrol se diferencian efetos de sorpresa y de suspense. El suspense es una emoción que hay que buscar cuando sea posible, genera mucha tensión que se resuelve en el aplauso. Tambíén supone un reto para el mago, el método tiene que ser adecuado para poder adelantar el efecto.

Si adelantas el efecto que vas a cambiar de color la baraja usando la mezcla hindú pues mala cosa (porque tal cual esta planteado es un efecto de sopresa) .

Si en una reunión de ases adelantas que los ases van a reunirse les tienes a todos pensando "pero comor??".

Los efectos que se repiten normalmente se plantean como suspense (reunión de ases, viajes a los bolsillos, ambicionsa...), se adelanta lo que va a pasar y va en beneficio del juego.

También hay exepciones en el límite, se me ocurre un caso curioso curioso como las cartas debajo de la caja de Mariano Goñi, en que un efecto se repite sistematicamente, y te las arreglas para que se sorprendan cada vez.

Acerca del condicionamiento

Bueno son un monton de preguntas, desde mi limitada experiencia puedo escrbir algunas cosas pero ahora no tengo tiempo (cachis!!), asi que por el momento me quedo como tu esperando a ver que dicen los demás.

Son muchas las cosas que se han de tener en cuenta cuando uno se plantea construir una rutina (estrucuta, efecto, cobertura, método, y toda la terminilogia ascaniana) pero no son reglas sino directrices. No se pueden condicionar todas las trampas que se hagan, para algunas no es necesario, para otras se puede encontrar la solución para hacerlo en la misma rutina, otras las condicionas siempre... trampas no tiene porque ser técnicas concretas, sino secuencias de movimientos, que tambien hay que plantearse condicionar.

Cada nuevo juego es un mundo, una excepción.

Al final he largado algo, no me puedo callar...

un saludo

[Moss]

Pues yo condiciono todo el tiempo. Creo, que a veces, llego a obsesionarme.

Puedo estar semanas sin hacer un juego pero condiciono cuando me siento, cuando fumo, cuando estoy de pié en una posición relajada,cuando me coloco las gafas, cuando apoyo las manos en la mesa tomándo algo con los amigos, me da igual, el caso es que la gente vea que esos gestos son míos, que forman parte de mí; son naturales. Esto en lo que se refiere a mi vida diaria.

Cuando hago un juego, más de lo mismo: ya puedo hacer el Doble Predicción que en cualquier momento que cierre una extensión, simulo el salto. Como si fuera un "tic", cierro la extensión y hago un pequeño rifleo por el lado corto inferior. Cuando volteo una carta, condiciono; cuando pago con una moneda...la paso de una mano a otra y luego la entrego, etc, etc. (ya os decía que estoy obsesionado). La culpa la tiene Allan Pease y su lenguaje corporal que me tiene loco.

Para dcmoreno: Si tu amiga te dijo que estabas haciendo trampas por cortar así, es que seguro que las estabas haciendo. Sí hubieras cortado sin trampa antes un par de veces y le hubieras dado a mezclar podrías haber hecho lo que te diese la gana. Seguro.

Que rule.

[katos]

Desde mi modesta e inexperta opinión estoy cerca de la obsesión de Moss para poder alcanzar esa naturalidad homogénea es mis movimientos.
Procuro mezclar siempre en falso, cortar en falso siempre, lo mismo al enseñar cuatro cartas, que son cuatro uso el mismo movimiento que cuando tengo cinco, aunque el juego no lo requiera...
No sé donde lo leí pero lo leí aquí y me está funcionando por ahora. No lo veo como una manera de practicar pero si como una manera de educar a la gente que me ve haciendo juegos a que yo muevo y manejo las cartas de esa manera, una manera como otra de condicionar no?...que procuro que sea a la vez que homogénea, natural y personal.

Saludos y Magia para Todos

[Ella]

un tema interesante, desde luego...

pero...no has dicho el nombre del juego de riobbo, verdad t.barrie?? me gustaria leer lo que se dice exactamente.

a ver, con tantas preguntas ya no se por donde empezar pero lo intentare.

esta mal decir lo que va a pasar? para nada...pero claro, no es algo dogmatico, tenemos que ver todas estas cosas como recursos que haran que en el juego se pueda resaltar unas u otras cosas.
en este caso el decir lo que va a pasar no tiene porque ser algo que cause una perdida de interes en el espectador, ya que el quiere averiguar el truco, por tanto ha de estar el juego estructurado de forma que pese a saber en todo monento lo que sucedera y el este con todos sus sentidos atento....siempre sucede la magia, llegando a sorprenderse con cada efecto.
por ejemplo, un pasa pasa de monedas, tras el 1º viaje ya se sabe lo que va a pasar con las otras 3; lo mismo en una ambiciosa. solamente se pierde el interes cuando el juego esta mal estructurado y no se llega a emocionar al espectador. cuando todo se vuelve "mas de lo mismo" es cuando se pierde interes.

para conseguirlo hace falta jugar con la claridad expositiva y las dificultades que se añaden que imposibiliten que lo va a pasar...pero igual pasa.

evidentemente, un juego que esta diseñado para que sorprenda no estaria bien decir lo que va a pasar.

tampoco es igual decir lo que va a pasar antes de cualquier movimiento, que una vez realizada la trampa.....


bueno, volviendo al tema del condicionamiento:

yo lo veo asi:
1º- se ha de elegir la tecnica mas apropiada, mas correcta, teniendo en cuenta la economia del movimiento:“La técnica buena es la que parece que no existe”
2º- esta tecnica tiene que ser realizada de por si de forma natural, sin pensar, lo que ascanio llamaba "ingravidez"
en el caso que no lo fuese, se plantea un condicionamiento del movimiento durante la rutina para que no se perciva.

aqui se esta confundiendo a la hora de hablar de la "naturalidad condicionada" ya que si lo que hacemos es hacer un movimiento de la forma mas natural posible, no se esta condicionando, cuando un movimiento se realiza siempre de la misma forma para que pase desapercibido al espectador, es cuando el movimiento se fuerza a ser normal, aunque no lo sea.
un ejemplo puede ser la posicion que adopta tamariz con la mano en la cintura, o la manera personal de hacer magia de lenart green.

[t.barrie]

Bueno, veo que esto va en marcha. Realmente he planteado muchas preguntas, puede que demasiadas.

En primer lugar, el tema de decir lo que va a pasar veo que está más o menos claro, voy aclarándome. Supongo que se renuncia a la sorpresa pero se gana en el misterio, algo de esto se hablo en el hilo de las emociones. Si además, aprovechamos esto para realizar una “finta” y así ir condicionando al espectador para lo que va a pasar, matamos dos pájaros de un tiro, creamos el misterio, planteamos la imposibilidad de lo que va a pasar y además condicionamos al espectador haciendo ”normales” ciertos movimientos.



Lo que comentaba sobre que técnicas són necesarias que sean condicionadas y que no, me quedo con esto:

2º- esta tecnica tiene que ser realizada de por si de forma natural, sin pensar, lo que ascanio llamaba "ingravidez"
en el caso que no lo fuese, se plantea un condicionamiento del movimiento durante la rutina para que no se perciva.

.

Entonces, hay que elegir que técnicas necesitan condicionamiento y cuales no, dependiendo de la “normalidad” aparente de cada una de ellas, y estudiar dentro del juego la posibilidad de condicionarla.

Diferenciamos entonces tecnicas que son naturales por si mismas, de aquellas que no lo son, y son estas últimas las que se tienen que condicionar.
¿que técnicas serían las menos "normales"?



PD:El juego en cuestión, que me hizo pensar en todo esto del condicionamiento es “los viajeros del tiempo".

Un saludo

[eidanyoson]

Yo estoy con ella, se necesita "condicionar" aquellas técnicas, o movimientos que no son naturales en un juego, precisamente para que un espectador no lo note y lo tome como algo "normal".

Uno de los ejemplos más claros lo tenéis en el agua y aceite de Ascanio, como coloca las cartas en extensión, aparentemente para colocar las de la otra mano de un modo claro, y como esos mismos movimientos se usan en la siguiente fase para hacer la trampa. Para el espectador, todo ha sido igual que la primera vez. Y como la primera vez no ha pasado nada, no sospecha de la segunda vez. Eso es una acción condicionada.

Para los demás juegos pues depende de lo qué y cómo se necesite. En numismagia es mucho más frecuente usar acciones condidionadas, y acciones sedal, precisamente porque por la propia naturaleza de las monedas, la mayoría de las técnicas no son naturales en un espectador. Empezando porque no suele manipularlas.

Por tanto, y como es lógico, cuando estudiamos un juego hay que simplificar y economizar. Pero cuando en algún punto no queda más remedio que ejecutr un movimiento "raro" o una técnica que se note que es una técnica, podemos jugar a "condicionarla".

En el area secreta tenéis también un juego sencillito de monedas descrito por mi, donde se ve perfectamente lo que es acción condicionada.

Pero vamos, que esto es sólo una opinión de un novato, ya sabéis

[Luis Vicente]

Yo estoy con ella, se necesita "condicionar" aquellas técnicas, o movimientos que no son naturales en un juego, precisamente para que un espectador no lo note y lo tome como algo "normal".

Para los demás juegos pues depende de lo qué y cómo se necesite.

La mayoría de las técnicas no son naturales en un espectador.

Este extracto de Eidanyoson explica exactamente el tema tratado y poco más se necesita añadir.

Me gustaría compartir algunas reflexiones:

Yo no me obsesiono en absoluto con la naturalidad condicionada. La mayoria de las tecnicas básicas que vienen en los libros de cartomagia tienen apariencia de normales (inocuas) y no hace falta condicionarlas, aunque no haya ningún espectador que haga cosas parecidas. En muchos libros, incluso de profesionales de muchos años te dicen no hagas esto, o aquello que no es normal.¡Una tontería! Ellos mismos hacen el volteo de una carta "como un libro" sobre la baraja y lo consideran "normal" ¿hay algún espectador que haga eso?

La gente no se suele lanzar la moneda de una mano a otra por el aire. La pone, pero curiosamente engaña más si parece que cae viajando por el aire a la otra mano que el ponerla con la otra, que da más posibilidad de trampa al estar las manos juntas. Además, no es antinatural lanzarla, todos hemos lanzado pequeños objetos o pelotas de una mano a otra.

Lo natural no es lo que hace el público profano. Lo natural es lo que da esa impresión dentro del contexto del manejo del mago.

¿Hay algo más antinatural y extravagante que el manejo de Vallarino? Y a él le queda de maravilla.

Otras veces, nos obsesionamos con tonterías como: "esa sujeción de la moneda no es normal..." La cogida para hacer el torniquete (hay magos que dicen que no es corriente) y en cambio justifica facilmente porque la tomas por sus cantos para enseñarla. No hay una manera lógica de enseñar una moneda, pues el público no se pasa la vida mostrando monedas, y esa posición sí que es lógica para mostrar algo.

Esos mismos magos que critican pases clásicos diciendo que son raros, hacen la cuenta Emsley como está ahora de moda, que es lo más antinatural del mundo: un diestro que cuenta las cartas usando la zurda, desde la punta de los dedos derechos...¡Toma ya, naturalidad! Pero todos sabemos que engaña... y sin embargo, ningún espectador del mundo, ni zurdos, ni diestros, cuentan así las cartas. Pero tiene apariencia inocua.

En cambio, hay movimientos naturales que no parecen inocuos. Si le dices a un espectador que tome una moneda de la mesa, (la cogerá con la derecha normalmente), que la pase a la mano izquierda y cierrre la mano (dicho seguido). Probablemente lo haga sin dejar ver bien la moneda al ponerla en la m.i. Eso sería una acción natural, pero si la hacemos así, los magos suscitaríamos más sopechas que empleando uno de esos falsos depósitos "artificiosos" (de los buenos) pero producen la ilusión de que la moneda está en la otra mano.

Concluyo, solo hay que condicionar cuando de verdad sea preciso por la armonía del juego. Si tomas cartas de encima contando 5, enseñándolas para volverlas boca abajo sobre la mesa, y tienes que hacer un doble en la tercera, es obvio que tienes que imitar el movimiento del doble en todas, pues se notaria la diferencia del movimiento, resaltado por una pérdida de ritmo.

Hay que condicionar los movimientos raros que, además, puedan producir la sospecha de ser tramposos.

[t.barrie]

Entiendo entonces que no es tan importante, realmente si entendemos por normal aquello que haría un espectador casi nada de lo que hacemos sería normal, pues el espectador no se dedica a ir contando cartas, mostrar monedas.. Entonces de lo que se trata es conseguir hacer las tecnicas con esa "ingravidez" que comentaba Ella.

Y además, para los que empezamos, cuando estudiamos un juego, si este necesita condicionamiento en algún momento,este condicionamiento vendrá detallado en el libro en cuestión, por tanto tampoco es necesario darle muchas vueltas al tema, ¿no?

No se... creía que era un tema al que se le debía prestar más atención de la que estaba dedicándole, pero llego a la conclusión que tapoco es necesario obsesionarse con ello.

Algunos movimientos necessitan condicionamiento, pero la mayoría solo se trata de hacerlos "bien", pues ya estan pensados para pasar desapercibidos...

Un saludo.