naturalidad condicionada.

[E.S.ANDREWS]

Es facil perderse en la semantica, más importante que saber como se llaman las conceptos (que se pueden retorcer bastante) , es haber estudiado y haber pensado porque las cosas conviene hacerlas asi o asá.

Yo creo que lo mejor es estudiar como resuelven los métodos en rutinas concretas, a ser posible magos de la EMM, (si es Ascanio mejor, estudiarlas a fondo, al fin y al cabo para eso compramos los libros y las notas, no para calcar las rutinas de otros mentes, sino para apendender y adquirir una manera de pensar que nos ayude a hacer nuestros propios experimentos.

Buen personal se ha acabado juntando en este hilo.

Saludos

[eidanyoson]

Sip

Pues me ha dado por pensar una tontería esta noche, y aunque no está bien estructurada os la pongo para ver que sacamos de esto:

Hemos dicho que el movimiento con trampa para el cual se aplican los otros movimientos sin trampa para "acondicionar" al público puede hacerse antes o después de los movimientos sin tramapa.

Y me dio por pensar, ¿y es mejor antes o después?. En principio puede parecer igual, pero creo que no, dependiendo del tipo de juego en el que nos movamos, me explico:

Dividamos los juegos en dos tipos, con sorpresa final o con suspense. No entro en cual es mejor, simplemente supongamos que se puedan clasificar en esos dos tipos. Pues bien, en un juego con suspense, el espectador estará CADA VEZ MAS atento a nosotros, debido a la propia tensión que creamos, cada vez se fijará más en nuestras manos, y por ende, en nuestras técnicas.
Parece evidente pues, pensar que en un juego de estas características, hacer el movimiento trampa primero y los otros después, tendrá más éxito, puesto que al espectador le costará más retroceder para encontrar una explicación, porque el final es clarísimo (sin trampas) y todo el juego (parece) se ha desarrollado igual.

Siguiendo la misma linea de pensamiento en el caso de los juegos con sorpresa sería justo al revés, es decir, haríamos los movimientos sin trampa para condicionar a los espectadores, y cuando ya no esperan nada (no han visto nada en el juego) ¡pum! final en el que para ellos no has hecho nada.

¿Esto podría ser así o ando fatalmente desencaminado?

¿Me paso intentando hilar fino y no sircve para nada todo esto?

Pues eso

[angelilliks]

Esto del condicionamiento es cosa delicada. Yo creo que el condicionamiento retroactivo es una tontá como una casa en la mayoría de los sitios en que se aplica, más que nada porque no sirve para cubrir el momento tramposo, sino para diluir la sensación de trampa.

Gabi no cree siquiera en que exista el condicionamiento, y si existe tiene un efecto tan invisible que nos es inútil buscarlo (si funciona nadie se da cuenta).

Yo abarco como condicionamiento cualquier acción en magia que busque generar una experiencia sobre algo en la memoria del espectador, para rescatar la inferencia que se derivó de esta experiencia (aunque me lluevan piedros creo que en esto y en las ACA y AS Ascanio no acertó). Pero esto ya es otro tema que prometí que postearía en cuanto lo acabara de escribir.

[Mistico]

Así, a bote pronto, el razonamiento de Eidan me gusta. Claro que para confirmarlo, hace falta ponerlo en práctica y enfrentar esa teoría a la dura realidad.

El condicionamiento previo creo que es muy importante, y creo que está demostrada su utilidad, en muchos y diversos juegos. Puede que no lo queramos ver como condicionamiento, pero la realidad está ahí.

También es cierto, que para los profanos, la mayoría de los movimientos que hace un mago son "raros", es decir, no naturales, pero...¿y si les damos esa naturalidad no en el mismo juego, si no en juegos anteriores?, por ejemplo, acostumbrando a enseñar las cartas mediante una cuenta biddle, o mediante un culebreo, y dejando ver, dejando tocar, que no haya dudas. Cuando, posteriormente hacemos un juego en el que la trampa está ahí, creo que ese condicionamiento previo contribuye, de manera indispensable, a que esa fase, esa enseñada, no genere ningún tipo de dudas en el espectador.

Volviendo a lo del condicionamiento retroactivo, o a la acción de dar legitimidad a una acción previa, creo que en determinados juegos, como decía Eidan, los que generan suspense, aquellos en los que la atención del espectador y su capacidad de observación va de menos a más, porque así lo exige el juego y porque es eso lo que se busca, ese "más difícil todavía", "más lento", etc. Sí cabe el condicionamiento retroactivo. Podemos llamarlo de otra manera, porque puede que no sea un condicionamiento exactamente, o que estemos confundiendo los términos. Puede que el concepto sea otro.

P.D. Ea, ya he soltado yo la parrafada, ahora que venga alguno y trate de arreglar las tonterías que haya dicho. :P

P.D2: Agelilliks no te olvides de postear cuando termines de escribir tu análisis que me has dejado con la intriga.
Abrazos.

[Khilak]

Hola amigos, aqui va la opinión de un neófito!

-El condicionamiento previo (o finta) lo veo imprescindible para varios juegos donde hay una técnica. Mismamente el "Bobo switch", de los primeros juegos de monedas para aprender, se finta varias veces el movimiento sin trampa y luego se hace con trampa. Lo mismo para cosas como la cuerda cortada y recompuesta y en fin, mil cosas...

-El condicionamiento a posteriori nunca se me había ocurrido, lo veo menos útil que el previo...a priori, pero supongo que será como decís que depende del juego...

hablamos!! muy interesante este hilo!

[Mistico]

Bueno, pues mientras trataba de estudiar para un examen que tengo pasado mañana, he estado pensando y dándole vueltas a esto de la naturalidad condicionada y ha cambiado mi opinión.

Usamos la naturalidad condicionada para adecuar a los espectadores a un movimiento con el que posteriormente daremos cobertura a una acción tramposa ¿no es así?. Entonces yo me pregunto, ¿por qué es necesario ese condicionamiento? ¿Es que la acción en sí ya es sospechosa? Y si es sospechosa...¿por qué no tratamos de evitarla cambiando la técnica utilizada o variando la construcción del efecto de manera que nos permita no tener que utilizarla?

Por otra parte, y a raíz de lo que escribí yo antes, también se me plantea la duda de ¿cuántas veces hay que condicionar una acción para que tengamos certeza de que ya hay condicionamiento?

Con estas preguntas en mente, y sin encontrar una respuesta satisfactoriamente motivada, no encuentro argumentos para defender, ahora, la utilización de la naturalidad condicionada.

Ea, ahora a ver quién me ayuda a que me queden más claras las cosas :P

Abrazos.

[MJJMarkos]

Bueno, pues mientras trataba de estudiar para un examen que tengo pasado mañana, he estado pensando y dándole vueltas a esto de la naturalidad condicionada y ha cambiado mi opinión.

Usamos la naturalidad condicionada para adecuar a los espectadores a un movimiento con el que posteriormente daremos cobertura a una acción tramposa ¿no es así?. Entonces yo me pregunto, ¿por qué es necesario ese condicionamiento? ¿Es que la acción en sí ya es sospechosa? Y si es sospechosa...¿por qué no tratamos de evitarla cambiando la técnica utilizada o variando la construcción del efecto de manera que nos permita no tener que utilizarla?

Por otra parte, y a raíz de lo que escribí yo antes, también se me plantea la duda de ¿cuántas veces hay que condicionar una acción para que tengamos certeza de que ya hay condicionamiento?

Con estas preguntas en mente, y sin encontrar una respuesta satisfactoriamente motivada, no encuentro argumentos para defender, ahora, la utilización de la naturalidad condicionada.

Ea, ahora a ver quién me ayuda a que me queden más claras las cosas :P

Abrazos.

La busqueda es la PUREZA del EFECTO, no tu comodidad.

Piensa a partir de ahí, introduce el concepto "conjunto gestual lógico" de un juego (Giobbi) y tachán, tienes tu respuesta.

[Mistico]

Markos, a ver si entiendo bien, porque no lo tengo muy claro. ¿Quieres decir que la naturalidad condicionada sólo se aplica a aquellos gestos que ya de por sí no pueden generar ningún tipo de sospecha y que lo único que se busca con condicionarlos es que ni siquiera quepa la más mínima duda?

¿Es a eso a lo que Ascanio se refiere cuando habla de gestos inocuos?

Es decir, si para el juego necesitamos hacer el pino, que de por sí ya es sospechoso, por más que hagamos el pino está claro que no dejaremos de levantar cierta sospecha. Sin embargo, si para el juego necesitamos acomodarnos las gafas, si lo hacemos varias veces antes de utilizar ese gesto para hacer la trampa, cuando lo hagamos llamará menos la atención el gesto, dedicando menos recursos cognitivos por parte del espectador, a este hecho. ¿Es eso o me lo estoy inventando?

Bueno, eso además de decir que no hay que buscar el camino fácil.


Un abrazo.

[Luis Vicente]

Sé que elucubrar mentalmente sobre temas de teoría resulta muy entretenido y no lo voy a criticar. A mí también me gusta.

Pero a fuerza de darle vueltas a las cosas se pierde el sentido práctico del tema. Y la teoría, si no es para que nos sirva en la práctica, no sirve para nada. Bueno, sí, para charlar.

Aunque el principio mágico es tan antiguo como la magia misma, el nombre de naturalidad condicionada se lo puso Ascanio. Y él dice: “Expresemos el principio de la naturalidad condicionada así: Hay que acostumbrar al público a ver que los movimientos son siempre idénticos, haya o no trampa o acción secreta. De este modo, el movimiento no llamará la atención. Esta es la idea”

Aunque se refiere en concreto a un pase o técnica, la primera clave es acostumbrar al público a una coreografía gestual propia del mago. Entonces el movimiento no llamará la atención del público. Recordad el ejemplo de Vallarino y otros que se ha expuesto antes sobre manejos extravagantes y que a ellos les quedan bien.
La segunda clave es no llamar la atención del público, si el movimiento es rarito en tu forma habitual de manejar, el espectador rebobinará y puede descubrir la trampa.
No le veo sentido a plantearse si se condiciona antes o después. Creo que el movimiento debe guardar armonía con toda la actuación, sea tramposo o no. Pero tendrás que empezar por condicionar esa forma de manejo desde el principio. Si solo lo haces después de hacer la trampa, y no antes, puede que ya haya sospechas fundadas de la trampa. Ver las rutinas de agua y aceite de Tamariz y Ascanio.

Otra cosa. No tiene tampoco sentido decir que la naturalidad condicionada no sirve. Hacemos cosas raras todo el tiempo, por ejemplo el culebreo, los abanicos, la manera de extirpar las cartas de la baraja, voltear una carta, mostrarla, la manera de mezclar y cuadrar…con ello ya estamos habituando a una forma extraña, pero profesional de manejar, y todo tienen que ser consecuente con nuestro estilo. No nos vale copiar un manejo que le funcionan a otro y a nosotros nos queda raro, y si lo repetimos sin trampa: ¡Más raro queda!

Si para que una técnica cuele, tenemos que cambiar nuestro estilo, a base de buscar acciones continuadas sin trampa para condicionarlo, malo. Mejor buscar otro pase que nos quede mejor. Hay muchos.

Dicho esto: Los ejemplos más claros son el falso deposito de un objeto, y el doble lift, cuanto más parecidos sean a cómo lo haces tú, cuando no haces trampa, mejor quedarán. Por ejemplo, yo hago el pase periscópico con monedas (Pop-up) que mira que es raro, no lo condiciono previamente, y queda estupendamente, porque en mí es normal esa forma rara de manipular las monedas.

[Mistico]

Sé que elucubrar mentalmente sobre temas de teoría resulta muy entretenido y no lo voy a criticar. A mí también me gusta.

Pero a fuerza de darle vueltas a las cosas se pierde el sentido práctico del tema. Y la teoría, si no es para que nos sirva en la práctica, no sirve para nada. Bueno, sí, para charlar.

Completamente de acuerdo. Yo creo que la aplicación práctica de este tema radica en cuán útil es, y cuales son los pros y los contras. Vale, estoy haciendo de abogado del diablo, es más, no estoy de acuerdo al 100% con lo que voy a ir diciendo, pero creo que hay que planteárselo.

Aunque el principio mágico es tan antiguo como la magia misma, el nombre de naturalidad condicionada se lo puso Ascanio. Y él dice: “Expresemos el principio de la naturalidad condicionada así: Hay que acostumbrar al público a ver que los movimientos son siempre idénticos, haya o no trampa o acción secreta. De este modo, el movimiento no llamará la atención. Esta es la idea”

Aunque se refiere en concreto a un pase o técnica, la primera clave es acostumbrar al público a una coreografía gestual propia del mago. Entonces el movimiento no llamará la atención del público. Recordad el ejemplo de Vallarino y otros que se ha expuesto antes sobre manejos extravagantes y que a ellos les quedan bien.
La segunda clave es no llamar la atención del público, si el movimiento es rarito en tu forma habitual de manejar, el espectador rebobinará y puede descubrir la trampa.

Entonces el fin es que el movimiento no llame la atención a base de acostumbrar/habituar/condicionar al espectador mediante movimientos idénticos anteriores, pero...yo me pregunto ¿y por qué no va a llamar la atención el primer movimiento? ¿No puede resultarle, al espectador, sospechoso ese primer movimiento que busca condicionar y, de esa manera, influir negativamente en la consecución de la llamada atmósfera mágica?. ¿Existe alguna garantía de que eso no va a pasar?

FONT=Calibri]Otra cosa. No tiene tampoco sentido decir que la naturalidad condicionada no sirve. Hacemos cosas raras todo el tiempo, por ejemplo el culebreo, los abanicos, la manera de extirpar las cartas de la baraja, voltear una carta, mostrarla, la manera de mezclar y cuadrar…con ello ya estamos habituando a una forma extraña, pero profesional de manejar, y todo tienen que ser consecuente con nuestro estilo. No nos vale copiar un manejo que le funcionan a otro y a nosotros nos queda raro, y si lo repetimos sin trampa: ¡Más raro queda![/FONT]

De acuerdo, eso sería ¿a largo plazo?, lo que no me queda claro del todo es lo de conseguir condicionar en un juego, por ejemplo.

Si para que una técnica cuele, tenemos que cambiar nuestro estilo, a base de buscar acciones continuadas sin trampa para condicionarlo, malo. Mejor buscar otro pase que nos quede mejor. Hay muchos.

Entonces, si hay que cambiar la construcción de un juego porque la técnica que hay que emplear no casa con nuestro estilo, se cambia.

Muchas gracias por la respuesta Luis Vicente, yo continúo haciendo de abogado del diablo, a ver si conseguimos sacarle algo más de jugo al tema.

Abrazos.