Psicologia del Triunfo

[Iván Manso]

Vamos a ver, en el triunfo, el efecto es que el mago tiene el poder de volver toda la baraja magicamente pero haciendo que sólo quede cara arriba la elegida. Hazlo como quieras, eres libre, pero el triunfo no es un efecto de adivinación.

Y ahora reflexiona sobre una cosa. El segundo efecto que has dicho. No es el triunfo pero que te parecería si volvieras todas las cartas cara arriba mostrando que hay unas cuantas que se han quedado cara abajo y entonces las vas volviendo una a una, una a una, ... para demostrar que son las del palo de la carta elegida y que falta la elegida. A que el público se cansaría a la mitad de esa enseñada eterna de unas cartas que se han quedado al contrario?? Y luego enseñas que son del palo de su carta y la suya es la que falta, o sea un desastre. O quizá este si que lo haces extendiendo las cartas cara arriba Dínoslo y, en caso de que utilices la extensión con las caras cara abajo en este último juego, por favor di la razón para hacerlo aquí con las caras abajo y en el Triunfo con las caras arriba.

Si este también lo haces con las caras arriba yo ya no entro, pero se estaría perdiendo el gran efecto de dos Grande Efectos.

un saldudo

[Gusruy]

Sigo insistiendo en que el Tirunfo para mi es un efecto de adivinación.¿O es que el climax final no es adivinar la carta? De hecho solo teneis que accder a Páginas como Magic World, por poner un ejemplo, en la sección de efectos y ver en que categoría esta descrito El Triunfo. Y lo describe Daniel de Urquiza de Alta Cartomagia (Argentina) que no es poco. Creo que no soy el único mago que lo caalogaría en esa sección. Es más me llama la atención que me digais que no es un efecto de advinación y sin embargo no me especifiqueis a que rama corresponde.
En cuanto a la pregunta de Ivi del segundo efecto que describi, que por cierto Michael Ammar lo lleva presentando toda la vida como "el nuevo Triunfo" (¿que cosas verdad?), decirte que lo presento evidentemente con toda la baraja boca abajo y el resto del palo cara arriba. El ¿Por qué? tu mismo lo has respondido, son demasiadas cartas y es más agil hacerlo así. Tu segunda pregunta es que e esta versión son cartas muchas cartas y no una, hay que hacerlo de esta manera para que no afecte al ritmo del efecto, sin embargo en el triunfo normal tan solo es una carta y no causa ningún perjuicio que aparezca boca abajo, el efecto no queda trabado. Solo queda más intrigante. Hay un carta ¿será la mía?.
Otro motivo es la experiencia, he probado las dos versiones y repito que para mi crea más sorpresa que quede la carta elejida cara abajo, alargamos al juego un poco más y podemos crear con un poco de interpretación más aura de misterio que una resolución directa. A mi me funciona así, la gente se ilusiona. Cuando aparto la carta boca abajo se acercan, comentan al oido, se palpa la tensión. Con la otra versión todas estas sensaciones que me gusta que el publico me trasmita desaparecen.
Cuestion de estilo tios.

Un saludo.
Gustavo.

[Iván Manso]

Si, si yo no digo cómo lo tienes que hacer, eso cada uno verá, la libertad es esa. Y en cuanto al segundo efecto te preguntaba cómo lo hacías y las razones. Ya las has dado y estoy de acuerdo contigo, en la del segundo efecto, jeje.

Bueno, yo creo que ha quedado claro. Quien lo haga caras arriba que lo haga y quien lo haga caras abajo que lo haga. Cada uno lo haremos de una de las dos maneras. Ya hemos dado cada uno nuestros razonamientos del porqué de cada cosa, de eso tratan los foros, de reflejar nuestras opiniones y experiencias.

Pues eso, a seguir haciendo el Triunfo, que es un gran juego.

Un saludo foreros

[Kiko]

El triunfo normalmente es un efecto de orden, no de adivinación. De hecho puede hacerse sin carta elegida, variante que hizo Gea en su rutina que ganó en gran premio en el nacional de Zaragoza y el efecto es básicamente el mismo.

Admite ser presentado como adivinación, puede ser, pero es dar la importancia al efecto menor. El orden (todas boca abajo) es el efecto de más fuerte. En la versión clásica, tipo Vernon, el clímax no es la adivinación de la carta, eso en todo caso es el encore, la puntilla.

Cambiando los esquemas:
Con carta elegida se puede invertir la estructura del efecto, es decir, primero revelar la carta y despues el orden. Para hacerlo se podría presentar así:
"Voy a hacer que tu carta aparezca cara arriba" Se hace una mínima extensión por el centro mostrando la carta elegida de cara (pero sin revelar que todas las demás están en orden) "Así parece fácil, pero lo dificil fue poner para ello todas las carta en orden boca abajo." Y hacer la extensión de dorsos.

Otra variante sería empezar sacando la elegida de dorso (la baraja cara arriba sin revelar que están todas igual), y asumir que es la elegida pero sin mostrarla todavía. Entonces revelar en una extensión toda la baraja ordenada de dorso, y finalmente voltear la elegida como encore para marcar el aplauso.

Para acabar digo lo de siempre, lo que falta por desarrollar en este efecto y en tantos otros es la "idea mágica" por la que ocurre el efecto.

Saludos mágicos,
Kiko

[Gandalf]

Y lo describe Daniel de Urquiza de Alta Cartomagia (Argentina) que no es poco.
Gustavo.

Pues sinceramente, creo que Daniel de Urquiza se equivoca al catalogarlo de adivinación.

Para mi es un claro caso de ordenación del caos. Algo parecido a que te den una baraja completamente mezclada y tu la coloques en orden dejando una carta sin colocar, la elegida justo antes por quien la mezcló. Pues si, está claro que este efecto descubre la carta elegida, pero eso se hace en muchísimos otros juegos. En este, su plato fuerte es que todas las cartas han sido ordenadas, aunque solo se trate de caras y dorsos.

Para mi la adivinación de la carta queda en segundo plano. Y me vuelvo a repetir, para mi el público ya cuenta con que sacarás su carta, está más que harto de ver como cada vez que un mago pide a alguien que esconda una carta en una baraja el mago la termina encontrando (¿¿¿si no que leches piensa hacer con esa carta :twisted: ). Así que lo más fuerte es ver que, además, es capaz de reordenar la baraja, cosa con que quizás no se cuenta. Estoy convencido de que cuentan con que el mago obtendrá la carta de entre toda esa maraña, pero no cuenta con que sea la única que aparece dorso o cara al revés que las demás.

En mi opinión se equivoca.

[JR]

Hay muchos efectos que terminan, o pasan, por una extención con una carta volteada. Yo particularmente (no recuerdo de quien lo aprendí) llamo "Triunfo" a ese paso o movimiento en particular, independientemente del efecto o nombre del efecto. Puede que este equivocado, pero cuando preparo mis notas, como apunto "culebreo" puedo apuntar "triunfo" (ya se que no es lo mismo, es un ejemplo!)

El efecto de ordenación que se comenta en el post, termina en "triunfo", pero yo lo conozco con otros nombres; ¿revoltijo?, ¿mezcla del loco?, hay otro pero no lo recuerdo.

El tema es, el "triunfo"; ¿es un movimiento?, ¿Es un juego? o ¿es ambos?

Saludos y que tengais una semana productiva.

[themagician]

Es más directo y visual que sea la única cara arriba.

[Gusruy]

Amigo Magoo, me preocupa enormemente que desprestigies la rama de adivinación de cartomagia diciendo que la gente está harta de ver adivinar cartas. Primero me parece un atrevimiento que hables en nombre de toda una rama de espectadores tan extenso como tiene la cartomagia.
Sobre las rutinas de adivinación tu mismo te das la clave y tu mismo la rechazas. Para que una adivinación sea potente lo más importante es el metodo por el cual se adivina y las condiciones en la que se produce la adivinación. Además un ejemplo es el triunfo, es más si tan convencido estás, te reto a que representes el triunfo sin adivinación ninguna (total no tine importancia) y verás la sorpresa que crea a los espectadores que las cartas se ordenen y ya está. Pasarás a la historia.
Y siguiendo tu teoría, el mentalismo no tendrá publico, total si la gente ya sabe que le van a adivinar lo que piensen, lo que escriba, lo que dibuje... para que van a ir a ver a Anthoni Blake por ejemplo. Y para que emitieron a nivel nacional en España, si este mismo mentalista iba a adivinar el premio del gordo de navidad, si ya la gente lo sabía que lo iba adivinar.
En fin que creo que tienes un planteamiento equivocado, la adivinación es muy importante pero hay que saberla presentar e idear un camino original para llegar a ella. Ese es el objetivo del triunfo, un camino para adivinar una carta, aunque el camino sea muy espectacular, sigue siendo un camino y la última impresión es que adivinaste la carta. De hecho cuando un profano analiza el triunfo no creo que se pregunte: ¿Como se dieron vuelta las cartas? tengo estudiado que se preguntan: ¿Como se dieron vuelta todas las cartas ecepto la que yo elejí?. Y es que el mago no tiene referencia de la carta para el profano, la unica referencia es que la baraja le dice es esta, y eso lo hace dandose la vuelta por completo, ecepto la elegida. Es como si 51 naipes señalaran a uno. Por lo tanto el triunfo sin adivinación no es valido, o al menos pierde su potencial para ser un efecto de primera linea, asi que no se puede desmarcar como efecto de adivinación.

Un saludo.
Gustavo.

[Kiko]

Gusruy, eso de que el triunfo "no se puede desmarcar como efecto de adivinación" es sencillamente limitarse. Como dije en mi anterior mensaje, se puede presentar sin carta elegida, siendo el único efecto el orden o volteo de las cartas, como hizo Gea dentro de su rutina que ganó el Gran Premio en el Congreso Nacional de Zaragoza. También es cierto que incorporó una estructura dramática que el llama del "microefecto al macroefecto".

En definitiva, puede presentarse de varias formas, como antes comenté, pero lo que no me cabe duda es que el efecto fuerte es el ordenamiento.

Me gusta la idea que expones de que 51 naipes señalen a uno, es una bonita metáfora en caso de presentarla como adivinación, pero obviamente esa es tu interpretación o una presentación, en ningún caso un argumento para invalidar otras presentaciones que incidan sobre el efecto fuerte, no el débil.

En un triunfo si el mago mira la carta (sabe cual es) antes de mezclar, el efecto es prácticamente el mismo (pruébenlo así: la carta elegida la conoce el mago pero después el espectador mezcla la baraja...) El efecto ya no es una "adivinación", sino una "revelación" mágica. Lo crucial es el orden en que quedan las cartas.

En definitiva el triunfo sí se puede desmarcar como efecto de adivinación y utilizar otras metáforas e ideas mágicas igualmente atractivas. Solo hay que saber aplicar o investigar otras estructuras dramáticas (como hizo Gea) sin limitarse ni obcercarse en lo que "tiene" que ser.

De lo único que estaría harto el público si lo supiese es de que hablen tanto por ellos, menos mal que no lo saben...

;-P

[Gandalf]

Amigo Magoo, me preocupa enormemente que desprestigies la rama de adivinación de cartomagia diciendo que la gente está harta de ver adivinar cartas. Primero me parece un atrevimiento que hables en nombre de toda una rama de espectadores tan extenso como tiene la cartomagia.

Te confundes Gustavo, yo no desprestigio a nadie, salveme Dios de eso :shock: , lo que digo es que hay un mago que se equivocó al decir que el Triunfo es una adivinación, y por ende opino que tú estás equivocado, esto no es más que estar en desacuerdo, no busques más que no hay.

Igualmente opino que el público ya está muy versado y cada vez es más difícil de sorprender. Tú podrás tener tu opinión pero la mia es que cualquier juego en el que el mago pida al espectador que elija, escoja, piense o saque una carta sin que el mago sepa cual es genera en el espectador la sospecha de que el mago terminará sabiendola, adivinándola, sacándola o con ella tatuada en el pecho. Todo es lo mismo, lo que le sorprenderá es el modo de obtenerla, lo difícil que le parezca su logro, pero no el hecho de adivinarla, que seguro que cualquier espectador teme que será así. ¿O tu cuando ves la mujer ZIG ZAG no piensas en que la chica terminará viva y coleando? A lo mejor sospechas que terminará muerta sobre el escenario... Con esto no le quito mérito a las adivinaciones (ni al ZIG ZAG) si no que expongo mi idea de que lo mejor no es que el mago la adivina, si no COMO la adivina, ni que recompone a la chica si no el hecho de que antes estaba cortada en tres. ¡¡Pero si hasta cuando el mago hace la pregunta "¿Crees que sería capaz de sacar tu carta?" hay mucha gente que directamente te dice SI...!!

A riesgo de parecer chulesco recojo el reto. Hay algo parecido a un Triunfo, que es la colocación por color de una baraja, incluso con cartas dorsos arriba y abajo. Yo a veces lo hago con una carta escogida al azar y que queda luego agrupada con las cartas de distinto color. Pues estoy convencido de que el ordenamiento de las cartas de ese efecto es mucho más impresionante al espectador que la adivinación. Lo digo por propia experiencia. Da igual que le adivines la carta, lo impresionante es que de una maraña he separado rojas de negras y encima las has colocado todas del mismo lado. Pensé que con ello mejoraba el clásico (que ha pasado a la historia sin necesidad de adivinación) pero he descubierto que no es así, la gente se sigue fijando en que he separado los colores. Incluso he oido la frase "Si, que guay que la ha adivinado... ¿Pero como co## ha separado los colores y colocado los dorsos y las caras?"

Después de releer tu carta saco la conclusión de que te has ido por los cerros de Ubeda con mi carta. Yo no le quito mérito a ningún tipo de adivinación ni de ejercicio de mentalismo, ya que nombras a Blake te diré que le sigo desde hace tiempo y su trabajo me parece impresionante. Simplemente dije que la adivinación de cartas es uno de los efectos más frecuentes y que por ello el espectador "espera" que el mago lo consiga. Lo que no espera es que un tipo con los ojos vendados sea capaz de seguir el camino pintado en el suelo con tiza por un espectador. Y esto es otro efecto de adivinación, pero es nuevo (o se conoce poco) y se presenta de otra forma, que es justo lo que creo que genera ilusión en el espectador.

Y todo esto para volver a decir que el Triunfo, en mi opinión, es un efecto de ordenamiento, y que la adivinación es un segundo efecto, en mi opinión menor, y que por eso mi recomendación es que se presente con los dorsos hacia abajo.

"Y no le deis más vueltas, no tiene sentido."
:twisted: