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  1. #11
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    Predeterminado Re: El soplido y el chasquido (pases mágicos)

    Me gustaría que hablases un poco más del tema de la varita en tiempos minoicos. Porque estaríamos hablando de inicios del segundo milenio A.C. Y yo pensaba que la lógica del inicio de la varita estaría en el bastón ritual del paleolítico medio.

    Más o menos con el inicio de los rituales mágicos. Era el gesto de poder que se pasa un chamán a otro en cada cambio generacional.

    ¿El término mago no es derivado de los Magi de Zoroastro? Porque ahí no hablaríamos de un origen del término ni tan siquiera similar al que propones.

    Voy a contar yo un par de cosillas del inicio de los ritos.

    Una de las visiones que tiene la antropologia del rito está asociada al gran salto. Un momento en el paleolítico no totalmente definido en el que el hombre comienza a ser consciente de si mismo. Como recuerda los sueños, se puede plantear conflictos racionales... comienza a dudar y a buscar explicaciones. De ahí surgen los rituales, en principio propiciatorios (una de las asociaciones clásicas de la pintura rupestre es el rito). Ahí es donde se cree que comienza el rito (no voy a extenderme más).

    Una cosa importante. En los primeros pasos de las religiones (protoreligiones), no se trataba del creador, sino de la naturaleza. El creador entra en juego cuando el hombre comienza a entender la naturaleza. Los ritos no se asocian en principio al creador sino a los poderes naturales (animales, lluvia, sol, fertilidad...)
    Última edición por Ricardo Solo; 30/04/2013 a las 23:24
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  2. #12
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    Predeterminado Re: El soplido y el chasquido (pases mágicos)

    Cita Iniciado por Ricardo Solo Ver Mensaje
    Me gustaría que hablases un poco más del tema de la varita en tiempos minoicos. Porque estaríamos hablando de inicios del segundo milenio A.C. Y yo pensaba que la lógica del inicio de la varita estaría en el bastón ritual del paleolítico medio.

    Más o menos con el inicio de los rituales mágicos. Era el gesto de poder que se pasa un chamán a otro en cada cambio generacional.

    ¿El término mago no es derivado de los Magi de Zoroastro? Porque ahí no hablaríamos de un origen del término ni tan siquiera similar al que propones.

    Voy a contar yo un par de cosillas del inicio de los ritos.

    Una de las visiones que tiene la antropologia del rito está asociada al gran salto. Un momento en el paleolítico no totalmente definido en el que el hombre comienza a ser consciente de si mismo. Como recuerda los sueños, se puede plantear conflictos racionales... comienza a dudar y a buscar explicaciones. De ahí surgen los rituales, en principio propiciatorios (una de las asociaciones clásicas de la pintura rupestre es el rito). Ahí es donde se cree que comienza el rito (no voy a extenderme más).

    Una cosa importante. En los primeros pasos de las religiones (protoreligiones), no se trataba del creador, sino de la naturaleza. El creador entra en juego cuando el hombre comienza a entender la naturaleza. Los ritos no se asocian en principio al creador sino a los poderes naturales (animales, lluvia, sol, fertilidad...)


    Efectivamente seria por el 1600 A.C basado en el intercambio cultural que existió en la época debido al comercio que los unía. Ahora ojo , que esta es la visión desde el punto de vista de la Magia en el Antiguo Egipto en donde se desarrollo la practica de esta a un nivel profundo y en donde de manera clara se puede identificar quien hacia que y porque lo hacia .
    En todo caso de lo que tu hablas es de algo un poco mas distinto ya que lo que sucedía con el chamanismo es algo mas cercano al animismo , animismo que como origen varios antropologos sitúan en el mundo onírico, como es el caso del naturalista y sociologo Herbert Spencer el cual tiene una teoría muy particular al respecto. Y en lo que respecta al bastón ritual este no podría ser comparable a lo que se realizaba en el Antiguo Egipto por varios motivos, uno de ellos es que los rituales del paleolítico son considerados rituales de adoración , muy distinto a lo que pensaban los egipcios, ya que estos creían que mediante una serie de rituales ,gestos o palabras podían pedir prestado parte del poder de los dioses para resolver problemas de la vida terrenal. Otro punto que los separa es que el origen de la adoración tiene como origen el miedo , lo que no necesariamente ocurría en Egipto. Lo único que creo que los une es el rito , aunque su realización así como sus motivaciones eran muy distintas...
    Última edición por Edo Sánchez; 01/05/2013 a las 00:26

  3. #13
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    Predeterminado Re: El soplido y el chasquido (pases mágicos)

    Cita Iniciado por Ricardo Solo Ver Mensaje
    Voy a contar yo un par de cosillas del inicio de los ritos.

    Una de las visiones que tiene la antropologia del rito está asociada al gran salto. Un momento en el paleolítico no totalmente definido en el que el hombre comienza a ser consciente de si mismo. Como recuerda los sueños, se puede plantear conflictos racionales... comienza a dudar y a buscar explicaciones. De ahí surgen los rituales, en principio propiciatorios (una de las asociaciones clásicas de la pintura rupestre es el rito). Ahí es donde se cree que comienza el rito (no voy a extenderme más).
    (animales, lluvia, sol, fertilidad...)
    Es que Ricardo, esos no son considerados ritos mágicos, esos son considerados ritos de adoración ( que es muy distinto) los cuales mas que probablemente tienen su origen en el animismo y el origen de esta según naturalistas como Herbert Spencer estaría en los sueños, no se si extenderme mas, si lo deseas podemos hacerlo y ver si llegamos a algún punto en común. Aunque repito,estamos hablando de cosas distintas ya que el rito de adoración es distinto al rito mágico.
    Última edición por Edo Sánchez; 01/05/2013 a las 00:42

  4. #14
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    Predeterminado Re: El soplido y el chasquido (pases mágicos)

    No, te equivocas. Uno de los principales ritos paleolíticos son los de propiciación. La creación de premisas para cumplir un objetivo. La visión Spencer es una de las infinitas que hay al respecto. De hecho otras llegan a asociar los ritos mágicos al nacimiento del arte. Otra de las teorías que apoya esta premisa se fundamenta en un hecho básico de las manifestiaciones rituales/artísticas del paleolítico medio (sobre todo en el Magdalaniense) se encuentran en lugares poco accesibles para la tribu. Sólo el chamán y en situaciones especiales los demás, las utilizarían como rituales mágicos de pleno derecho. También tenemos otras indicaciones al respecto, como la sima de los huesos de Atapuerca que viene a descubrir los enterramientos humanos casi en el Pleistoceno, con lo que los ritos ya no podrían ser de adoración sino de transcendencia. No olvidemos que el enterramiento del hombre se asocia al ritual mágico de transicion.

    Otra cosa, minoicos y egipcios no son los mismos. Son dos culturas distintas. En el 1600 aC la cultura minoica estaba siendo extinguida por la Micénica.

    Y el termino Magi no se emplea antes del Siglo VI aC y son los conocedores (seguidores de Zoroastro). No hay referencias en egipto de ese término.
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  5. #15
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    Predeterminado Re: El soplido y el chasquido (pases mágicos)

    E, incluso, aceptando esa premisa, tenemos Mesopotamia, con sus deidades y ritos casi un milenio antes.
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  6. #16
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    Predeterminado Re: El soplido y el chasquido (pases mágicos)

    pffff 30 lineas de respuesta, pongo enviar y me pide la contraseña para ingresar...

  7. #17
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    Predeterminado Re: El soplido y el chasquido (pases mágicos)

    Cita Iniciado por Ricardo Solo Ver Mensaje
    No, te equivocas. Uno de los principales ritos paleolíticos son los de propiciación. La creación de premisas para cumplir un objetivo. La visión Spencer es una de las infinitas que hay al respecto. De hecho otras llegan a asociar los ritos mágicos al nacimiento del arte. Otra de las teorías que apoya esta premisa se fundamenta en un hecho básico de las manifestiaciones rituales/artísticas del paleolítico medio (sobre todo en el Magdalaniense) se encuentran en lugares poco accesibles para la tribu. Sólo el chamán y en situaciones especiales los demás, las utilizarían como rituales mágicos de pleno derecho. También tenemos otras indicaciones al respecto, como la sima de los huesos de Atapuerca que viene a descubrir los enterramientos humanos casi en el Pleistoceno, con lo que los ritos ya no podrían ser de adoración sino de transcendencia. No olvidemos que el enterramiento del hombre se asocia al ritual mágico de transicion.
    Creo Ricardo que seria bueno que cites las investigaciones o los libros en los que basas tu razonamientos , ya que discrepo casi en su totalidad con lo que comentas, principalmente porque creo que estas confundiendo los rituales.Por lo mismo seria bueno saber la corriente de pensamiento en la que te basas. Los rituales del Paleolítico estaban basados en la adoración y como tu dices eran la premisa para cumplir un objetivo. Entonces cual puede ser la gran diferencia con el ritual mágico del Antiguo Egipto? en que en el ritual mágico , como dije anteriormente tiene como objetivo pedir prestado el poder de determinada deidad para cumplir el objetivo deseado. En el ritual de adoración típico del Paleolítico medio la adoración estaba basada en el miedo, y siempre teniendo a la figura,objeto,persona como el ente poderoso. En el ritual mágico del Antiguo Egipto la figura cambia, ya que como dije anteriormente acá se entiende que el humano puede acceder a los poderes de los dioses, siempre y cuando siga ciertas reglas y rituales para pedir prestado ese poder. Acá no solamente es la deidad la que realiza las acciones , sino que también los humanos.

    Igual me estaba fijando en mi post original , creo que se puede prestar para confusión que ponga "los origenes de la palabra mago" , ya que se refiere a lo que tiene relación con el Antiguo Egipto.

    Cita Iniciado por Ricardo Solo Ver Mensaje
    Otra cosa, minoicos y egipcios no son los mismos. Son dos culturas distintas.
    ¿ Cuando he dicho lo contrario ? He dicho que debido al intercambio comercial que existió probablemente ocurrió un intercambio cultural del tipo ocultista. Esto según el Dr. Geraldine Pinch profesor de Egiptologia en la Universidad de Cambridge en su libro "Magic in Ancient Egypt". Respecto del termino Heka, ciertamente no es la traducción literal pero es lo que para ellos simbolizaba la magia. Creo que este ultimo punto es totalmente innecesario, al menos para mi esto es un poco obvio y por lo demás no tiene directa relación con el tema en cuestión , por ende fijar la conversación en una obviedad me parece que es empequeñecer el debate ya que si mal no recuerdo la razón de todo era el bastón ceremonial del paleolítico, aunque aun no se si la razón era para debatir o simplemente para increpar...
    Última edición por Edo Sánchez; 01/05/2013 a las 02:53

  8. #18
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    Predeterminado Re: El soplido y el chasquido (pases mágicos)

    Por supuesto:
    Parto de la visión de J. Clottes y D. Lewis Williams (Les chamanes de la Prehistorie), o la de Leroi Gourhan (La Prehistorie de l`art occidental). Así como de otras fuentes que no tengo a mano. Además por de, por supuesto, del estudio del Manual de la UNED de Arte Prehistorico.

    En lo que respecta a Sumerios, Egipcios y Minoicos, es un tema que me interesa mucho.

    Citar fuentes es complicado, porque en la universidad vamos de un libro para otro y uno termina no concretando salvo que tenga que hacer alguna bibliografía.

    El segundo punto sí es importante. De hecho fundamental. Cuando se habla de algo hay que ser correcto en los términos.
    Me parece curioso que hables con tanta propiedad obviando un punto básico. La varita ES la heka, además de tener otras connotaciones (personificación de la magia). Así que ahora deja de ser un tema tan obvio. La heka, como cetro de poder (osea varita mágica) está presente desde el predinástico tardío. De hecho Unos 800 años antes de la fecha que propones. Sirve tanto para guiar el ganado como símbolo de poder real (y de protección y guía de los hombres). Según el concepto mágico egipcio en el que religión/poder forman una unidad, el cetro es una varita. No olvidemos el uso del cayado por Aaron en el antiguo testamento. Los egipcios se presentaban en los bajorrelieves con varitas unos 700 años del periodo de los primeros palacios minoicos.
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  9. #19
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    Predeterminado Re: El soplido y el chasquido (pases mágicos)

    Como curiosidad, un sacerdote sosteniendo una heka en la Tumba 100 de Hieracómpolis. (Periodo Geerzense 3500-3200a.C)
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  10. #20
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    Predeterminado Re: El soplido y el chasquido (pases mágicos)

    Cita Iniciado por Ricardo Solo Ver Mensaje
    Por supuesto:
    Parto de la visión de J. Clottes y D. Lewis Williams (Les chamanes de la Prehistorie), o la de Leroi Gourhan (La Prehistorie de l`art occidental). Así como de otras fuentes que no tengo a mano. Además por de, por supuesto, del estudio del Manual de la UNED de Arte Prehistorico.

    En lo que respecta a Sumerios, Egipcios y Minoicos, es un tema que me interesa mucho.

    Citar fuentes es complicado, porque en la universidad vamos de un libro para otro y uno termina no concretando salvo que tenga que hacer alguna bibliografía.

    El segundo punto sí es importante. De hecho fundamental. Cuando se habla de algo hay que ser correcto en los términos.
    Me parece curioso que hables con tanta propiedad obviando un punto básico. La varita ES la heka, además de tener otras connotaciones (personificación de la magia). Así que ahora deja de ser un tema tan obvio. La heka, como cetro de poder (osea varita mágica) está presente desde el predinástico tardío. De hecho Unos 800 años antes de la fecha que propones. Sirve tanto para guiar el ganado como símbolo de poder real (y de protección y guía de los hombres). Según el concepto mágico egipcio en el que religión/poder forman una unidad, el cetro es una varita. No olvidemos el uso del cayado por Aaron en el antiguo testamento. Los egipcios se presentaban en los bajorrelieves con varitas unos 700 años del periodo de los primeros palacios minoicos.
    Esa parte la comprendo ya que yo tambien a veces leo ciertos escritos sumamente interesantes pero luego olvido de donde lo lei o sencillamente no las tengo a mano, tambien soy universitario y tambien me he tenido que comer libros en periodos cortos de tiempo por ende, a veces solo queda la idea mas no el autor...

    Respecto a la Heka me sorprende que digas eso, y digo que me sorprende porque me da la impresion de que no leiste bien lo que escribi en mi post original, creo que me veo en la obligacion de autocitarme:

    Cita Iniciado por Edo Sanchez Ver Mensaje
    En la mitología Egipcia la Magia ( Heka) fue una de las fuerzas usadas por el creador para hacer el mundo. A través de Heka , acciones simbólicas podían llegar a tener efectos prácticos. Es así como se pensaba que todas las deidades así como algunas personas poseían esta fuerza en algún grado, unos mas que otros...
    Mas claro que el agua, la varita es un instrumento, la HEKA es algo distinto estas mezclando en un mismo saco 2 DISTINTAS interpretaciones de una palabra, aunque en algún momento se juntan por una historia que es larga de escribir y que creo que no viene al caso, pero no es la que tu comentas... La HEKA o HKA es la PERSONIFICACION de la magia.... Y ademas que fecha propongo? 800 años antes de que yo proponga que cosa? En algún momento he dicho que la palabra se invento en alguna fecha determinada? Te voy a recordar algo que quizás no tienes idea porque ni siquiera te tomaste el trabajo de entender lo que digo , como al parecer ha ocurrido con el paleolitico medio, aunque me intriga saber si mantienes tu postura o simplemente te niegas a aceptar la mía, ya que me cuesta entender que no veas la diferencia... Te recordare que lo que escribo en mi primer post esta basado en el libro de Geraldine Pinch y su Magic in Ancient Egypt así como en algo de Raymond O Faulkner y su libro The Ancient Egyptian Pyramid Texts. Es fácil hablar por hablar , pero respaldar lo que dices con un estudio se hace necesario, como dije mas arriba comprendo eso ya que yo también soy estudiante, pero con cada cosa que hablas mas necesaria se hace que respaldes lo que dices.

    Mi respuesta es mas larga pero estoy corto de tiempo . En todo caso siento tus comentarios como ataques, no como intenciones de debatir, y si es así me parece lamentable. Aunque según recuerdo no me trataste de la mejor manera cuando conversamos por privado,solo espero que tengas altura de miras para debatir, no para pelear ya que solo he visto que te enfocas en pequeñeces lo cual me parece tremendamente básico teniendo en cuenta que el debate podría tener una mayor altura de miras, pero en fin a pesar de eso he respondido a cada una de las cosas que me has preguntado. Lo único que te pediría es que pararas de tergiversar todo lo que digo ya que si bien me hago cargo de lo que hablo no me puedo hacer cargo de lo que tu entiendas...

    Para ir terminando cito a Raymond O. Faulkner que habla de HKA para referise a la Heka que no se si sera lo mismo que la Heka referida al cetro, ya que no se ahonda en la etimología de la palabra mas allá de la afirmación que el mismo hace... Habría que ver la etimología para ver si también concuerdan, ahí por ahora desconozco, solo me remito a lo que leí en dichos libros...
    Última edición por Edo Sánchez; 01/05/2013 a las 19:46

 

 

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