cuidado!!! el abrigo está vivo!!!!

[Ezequiel Ilusionista]

Bohemia alguna vez le preguntaste a un perro lazarillo si realmente quiere ser los ojos de su dueño. Le preguntaste a un perro bombero si quiere salvar vidas.
Le preguntaste a un caballo si tiene ganas de tirar un carruaje o llevar una niña.

Comparto mucho de lo que dices pero en lo otro lo noto muy extremista, por sino sabes te cuento, trabajar con un pato en la magia requiere dos años de trabajo previo, tu crees que cualquier persona mas o menos bien sacrificaría dos años de trabajo en una ilusión de 3 segundos.
Y no te cuento lo difícil que es enseñar y cuidar una paloma, te puedo asegurar que es más fácil ser mejor padre y marido, que palomero.

Creo que te excedes en nombrar los animales en la magia si nunca intentaste trabajar con uno y experimentar lo difícil que es su cuidado para decir que se los maltrata.

[magikko]

¿Como saben que el zorro terminará con las piernas rotas? ¿Si no saben que "no sufren" como saber que "si sufren"?¿A que le llaman sufrimiento? Yo aveces viajo apretado en el autobús y no sufro, cuando se va la luz y quedo a oscuras no sufro (y eso que también soy un animal). Equitación, ¿Por que alguien obligaría a un caballo a saltar con una persona ensima? Creo que ser jinete debería ser un delito por obligar al caballo a hacer algo que no ha pedido. Canadá tendrá serios problemas con su policía montada.

¿Que hay más? ¿Animales perdidos en maletas o animales en refugios? ¿Si a mi me gusta la magia con animales quiere decir que me gusta la tortura? ¿Que es un animal asesinado? ¿Uno como los que comemos? ¿Está mal que los cocodrilos coman Ñus? Un cocodrilo lo ahoga primero y luego lo come. Por cierto, me parece que los caracoles no tienen oídos, no se preocupen por los ruidos fuertes.

No sufren si se hacen las cosas bien. Los magos y los animales pueden ser muy buenos amigos siempre y cuando se estudie todo con mucho cuidado. Que hay magos que no cuidan a sus animales, eso es cierto, también hay gente que no cuida a sus perros y creo que son más que los magos.

Para hablar de un tema así, hay que dejar de pensar que los animales sienten como nosotros: Es que se cayó de muy alto! ¿Lo que es alto para él es lo mismo que lo que es alto para mi? ¿Sufre un animal por estar a oscuras o simplemente piensa: humm ahora estoy a oscuras?

Con la asesoría adecuada se pueden hacer las cosas bien. No veo nada malo en usar animales para la magia.

Por cierto, yo creo que los animales sufren más en su vida salvaje: Todo el tiempo a la expectativa sin saber si seré comido o no, mis predadores me atraparan de forma muy violenta y me mataran lo más pronto que puedan sea como sea y sin ningún cuidado, en época de secas no tomaré agua durante mucho tiempo y si la bebo será de un charco caliente, posiblemente alguien destruya mi hogar y se coma a mis hijos y nunca se realmente si mañana comeré o no.

La vida natural es un constante sufrimiento. La evolución así es, el más fuerte, el más adaptado, el más listo: Todo el tiempo una estresante lucha por sobrevivir.

Lo digo por que me sonó a un: Ha! que malvado todo aquel que trabaje con animales! Sin hacer un análisis verdadero. En cuestión de gustos, eso si, depende de cada quien.

Hagan las cosas bien y ya. Por lo de si es malo o bueno el video, supongo que un experto lo podría decir, por el momento yo no puedo.

[Bohemia]

Ezequiel, he tenido animales como mascotas toda la vida, incluidos animales raros: tortugas, gallinas japonesas, ratas grandes, cotorras, ardillas... sé lo dificil que es cuidarlos, y sanarlos cuando se enferman, arroparlos cuando tienen frío... o refrescarlos porque se asan de calor... se nota cuando quieren que estés por ellos.

Actualmente, mi perro tiene 14 años y hace cositas graciosas que ha aprendido por su cuenta (pero jamás como trabajo o por obligación ni en público) , tengo un pez Beta precioso que sería vistoso hacerlo aparecer en un vaso, por lo que por animales no será.
Y en una ocasión regalé una paloma (como detalle bonito) a una persona que estaba aprendiendo magia , y fue un gran error, porque la mató de hambre y sed.
En fin, cada cual haga y piense lo que mejor crea. Yo expreso mi opinión. Será que soy de Barcelona, donde se han prohibido las corridas de toros y el uso o exibición de animales en la calle.

[Ezequiel Ilusionista]

Pero que tú regales una paloma a un aprendiz de mago y el mismo la mate, no quiere decir que todos los magos maten sus palomas.

Yo tampoco comparto las corridas de toro, pero eso es otra cosa.

Yo más de una vez por estdios fuera de la magia y más bien vocaciones fui con gente experta en zooterapias, estimulaciones a base de animales para el desarrollo intelectual y emocional de niños con dificultades de sociabilizar. Y ni te imaginas lo difícil que es enseñar a un perro, se les enseña a base de estímulos y no de látigos. Ósea, trabajan por que les gusta la recompensa no por miedo al castigo, ¿comprendes? Y en la magia es algo similar.

[belenny]

Y yo que no había visto este post, jejeje.

Pues tengo que decir que estoy muy de acuerdo con Bohemia aunque entienda que no se debe generalizar con respecto al trato de los magos hacia los animales, ya que la grandísima mayoría de los efectos que se hacen hoy en día con ellos conlleva un sufrimiento, ya sea durante el aprendizaje (que se hace por "habituación" básicamente) o durante el efecto en sí (encender fuego cerca, ruidos fuertes, apretujones, falta de aire, frío, calor, ...).
Aun así yo me metí en la magia precisamente porque mi meta es hacer magia con animales, y aunque parezca contradictorio no lo es :P Creo que hay una forma diferente de hacer las cosas para conseguir efectos igual de vistosos o incluso más (para mí MUCHO más porque se deja claro que el bichillo está colaborando y no siendo "obligado").

No tiene nada que ver aparecer una paloma de una cazuela con fuego con enseñar a un loro a estar unos segundos agarrado en tu espalda y aparecer a la orden en el hombro o dándose un vuelecito para luego aterrizar en la mano (mi agapornis macho ya ha aprendido esto). ¿Creéis más vistoso lo primero? De primeras puede ser, pero si usas el tema de que se esconda como gag repitiéndolo y lo haces alguna vez de espaldas para que se vea el mecanismo la gente tendrá clarísimo que "la magia" que antes les sorprendió no era más que una broma que prácticamente les gastó el animalito. Me consta que a mucha gente le angustiaría mucho menos eso (y le divertiría más) que ver a la paloma aparecer sin saber cómo, yo tengo amigos que hacen magia con palomas y muchas veces sufro por ellas (no por el trato, si no por los efectos en sí y lo que sé que tienen que pasar aunque se hayan ido acostumbrando).

Partir de algo estresante para el bicho e irlo habituando para que cada vez lo sea menos es una fórmula válida, pero personalmente no la veo necesaria pudiendo ir poquito a poco de forma que el animal vaya aceptando por sí mismo cada pequeño paso de forma activa. El refuerzo positivo ofrece una cantidad de posibilidades que muchos ni imaginan, hasta un pez es capaz de aprender conductas gracias a él (¿por qué creéis que cuando os ven con el bote de la comida se acercan al agujero?). El problema es que la mayoría de la gente cree que los bichos son tontos, y de eso nada.

Lo mejor del condicionamiento operante es que a pesar de ser una manipulación psicológica (que cada uno tendrá su opinión sobre si es ético usarla y hasta qué límite) para el animal lo único que sucede es que se da cuenta de que es capaz de manipular el ambiente a su antojo. Realmente la sensación de libertad de elección la tienen aunque exista un condicionamiento, o al menos es lo que yo creo viendo cómo les gusta "jugar" a eso una vez que lo aprenden.
A una persona la condicionas y al principio puede funcionar, pero cuando se da cuenta de que estás manipulándola se acabó lo que se daba, deja de colaborar. Los animales se guían más por deseos momentáneos que por conceptos psicológicos humanos, por eso si al bicho le apetece traerte un objeto cuando se lo pides te lo trae a cambio del premio y si no le apetece por mucho premio que le des te dan a ti... jajaja.

No es sencillo adiestrar a un animal para la magia activa precisamente porque siguen teniendo mucha capacidad de decisión, pero si conoces a tu mascota como es mi caso y el fin no justifica los medios para ti te puedes permitir no sacarlo en el juego si no lo ves receptivo y hacer otra cosa. De momento sólo he intentado algo con la hembra (la cuerda Fakir, muchos visteis una de las "actuaciones") y las 2 veces lo hizo sin ningún reparo y sin dudar, pero vamos, si no lo hace tengo claro que no recibirá una regañina ni se me caerá el juego porque hay mil formas de hacerlo sin ellos y como bien dice Bohemia no somos nadie para obligarles si no quieren en ese momento.

Un saludo!

[S. Alexander]

Pues a mí me regalaron por mi cumpleaños una conejita, vive como una reina y, si esque alguna vez encuentro algo que realmente me guste para hacerla aparecer, desaparecer, etc. lo hará sin sufrimiento. Si sufre de alguna forma no pienso hacerlo. Sabiendo lo que sufren los conejos con los ruidos fuertes y leyendo manuscritos acerca de cómo hacer desaparecer conejos con pistolas... se me caía el alma a los pies.

Se trata de no aceptar lo que te venden las tiendas de magia, que lo hacen por vender, y buscar la comodidad del animal y el efecto visual a la par.

Un abrazo mágico

S. Alexander

[belenny]

¿Y por qué sólo piensas en aparecer y desaparecer? Con la de cosas que puede hacer un conejo! Son super inteligentes

‪Amazing bunny tricks‬‏ - YouTube

Los del vídeo están entrenados con clicker, pero ni siquiera es necesario tampoco. Personalmente no me gusta mucho, lo he usado pero aparte de que es incómodo tenerlo siempre en la mano me da la sensación de que la cosa se "automatiza" demasiado mientras que con un puente verbal la comunicación es más fluida y más natural. Desde que probé sin él no he vuelto a usarlo y aprenden exactamente igual

Si alguien necesita algún consejo sobre adiestramiento con refuerzo positivo que me pregunte, estaré encantada de ayudar.