sobre el presentar juegos

[ignoto]

¿Cuando es tuyo?

En esto, como en casi todo, únicamente voy a decir una opinión que puede ser bastante incorrecta.

Por la misma razón que MI versión del juego de Pavel NO es un juego mío.

Cuando EL EFECTO es distinto a los ojos de un espectador (se entiende que un espectador profano).

Si Pavel mete tres pañuelos en una hoja de periódico y los saca anudados y yo meto tres pañuelos en una hoja de periódico y los saco anudados, para un espectador profano el juego es el mismo aunque varien la presentación y el gimmick (que, precisamente por eso, es un gimmick).

Si uno coge una asamblea de ases y la monta con cromos de fútbol "reuniendo" a la defensa cuando vienen los delanteros y, además, se fusiona con un cambio de color de dorsos de tal forma que los cromos se transforman en billetes (o en fotos de señoritas despampanantes) pues...Casi que el juego es distinto y propio.
Aunque se hayan utilizado las mismas técnicas (que va a ser que no porque es inevitable "adaptar" los movimientos al manejo propio).

[rofman]

¿Cuando es tuyo?

En esto, como en casi todo, únicamente voy a decir una opinión que puede ser bastante incorrecta.

Por la misma razón que MI versión del juego de Pavel NO es un juego mío.

Cuando EL EFECTO es distinto a los ojos de un espectador (se entiende que un espectador profano).

Si Pavel mete tres pañuelos en una hoja de periódico y los saca anudados y yo meto tres pañuelos en una hoja de periódico y los saco anudados, para un espectador profano el juego es el mismo aunque varien la presentación y el gimmick (que, precisamente por eso, es un gimmick).

Si uno coge una asamblea de ases y la monta con cromos de fútbol "reuniendo" a la defensa cuando vienen los delanteros y, además, se fusiona con un cambio de color de dorsos de tal forma que los cromos se transforman en billetes (o en fotos de señoritas despampanantes) pues...Casi que el juego es distinto y propio.
Aunque se hayan utilizado las mismas técnicas (que va a ser que no porque es inevitable "adaptar" los movimientos al manejo propio).

ummm que interesante esta reflexion!!!!


me gusta!!!!!



la idea es que si el "efecto al ojo profano" es diferente el juego es nuestro (aunque la teoria, practica y construccion sean parecidas)


muy interesante!!!!


Gracias Ignoto!!!

[eidanyoson]

No estoy del todo de acuerdo (perdón por discrepar con un elfo, alguna vez tenía que ocurrir).

Si hablamos de magia general, según tú, si el efecto es distinto para los profanos el juego es nuestro si no, no.

Para un profano, una levitación es una levitación, entonces ¿por qué Balducci es gratis y Fearson no, por poner dos?

Los métodos son absolutamente distintos, y sin embargo, ningún mago duda de quien es el creador de cada versión " a cada cual, lo suyo", la "versión de uno es la versión de uno".

Si nos vamos a cartomagia, existen multitud de "resets" (por seguir con lo mismo), y para el profano el efecto es el mismo (las cartas cambian de un lugar a otro, varias veces), así que según eso, no existiría más que un único dueño, Paul Harris, y eso no es verdad, vemos multitud de libros y de magos que venden "su versión".

Quizá, como tú bien dices, tendemos todo a llevarlo a la cartomagia, pero es que precisamente en esto, veo diferencias a la hora de tratar las cosas.

[ignoto]

Por clarificar mi postura.

Un espectador profano (puse profano y quizás debería haber puesto neutral por diferenciarlo del afín al mago) verá una localización de cartas con distintas revelaciones como juegos diferentes aunque la técnica sea la misma.
Por ejemplarificarlo:
-Se fuerza una carta y, tras un poco de "cuento" esta aparece...
...serigrafiada en un mechero.
...impresa en un pañuelo.
...dibujada en un papel en un sobre que estaba cerrado desde el principio.
...en un tatuaje en el cu...en el "porompompero" del mago.

Para el profano serán juegos completamente diferentes aunque únicamente interviene una técnica y muy básica. Para un mago será el mismo juego con diferentes revelaciones. Sobre todo si es un tanto friki.

Si, por el contrario, un mago hace desaparecer una carta mediante un empalme y la saca de un nido de cajas y otro hace desaparecer una carta mediante antiderrapante y mostrando él las cartas y "aparece" un duplicado en nido de cajas al que el mago no se ha acercado...son el mismo juego porque son el mismo efecto.

Diferente método pero el mismo juego. Por eso triunfo es un triunfo lo hagas caras arriba o caras abajo. No cambia de nombre el juego.

Si cambias las técnicas será el triunfo de Fulanito o el triunfo de Menganito pero será un triunfo.

Segundo paso:
Si coges el triunfo de Fulanito y le cambias un par de pases. Cambias el método...Ahí empieza el terreno farragoso. Es difícil cuantificar cuantos cambios es preciso introducir para que el triunfo de Fulanito pase a ser el triunfo de X.
Obviamente, si cambiamos la presentación, el juego cambiará cuando cambie el efecto. Una aparición de una moneda firmada en los calzoncillos de un espectador será un juego diferente si aparece una ficha de casino firmada dentro del sujetador de una espectadora y con una huella dactilar impresa con tinta en la zona "de aparición". Aunque las técnicas utilizadas sean las mismas.

[eidanyoson]

Hasta donde escribes segundo paso, no hay mayor problema; ya lo dije antes, estamos de acuerdo.

A partir del "segundo paso" es precisamente donde yo me refiero.

Qué se necesita para decidir que es otra versión o no y quién lo decide. Ahí era donde yo quería llegar.

y ya no hablo más que estoy acaparando el hilo y no es mío, perdón

[ignoto]

No creo que exista una respuesta universalmente válida.

Lo que para unos sea "bastante" distinto para otros será "casi igual".

[MagDani]

Desde mi punto de vista y volviendo a la pregunta original, responderé:

¿Podemos imitar al mago que realizó tal o cual juego?
Si, por supuesto, si te sientes a gusto haciéndolo y te pega con tu personaje.

¿quién soy yo para coger un juego ... y cambiar cosas para hacer "mi versión"?.
Tu eres el interprete, y lo puedes interpretar como quieras o como buenamente puedas.
muchas veces es mejor hacer tu propia versión, que imitar al original, por que no te sale natural.

¿hasta que punto es lícito cambiar, o "hacer nuestro" un juego publicado por otro?
OJO, puedes modificar lo que quieras, otra cosa es decir que es tuyo.
Si puedes decir, que es tu versión de un juego de tal o cual mago.

Pero si esos cambios y modificaciones en tu versión son tales que ya no usas las mismas técnicas, ni la misma presentación (aun que el efecto sea el mismo que tu viste al principio, ejem: hacer desaparecer el liquido de un vaso) podríamos empezar a hablar de un juego tuyo inspirado en el efecto que hace tal mago.

[Alonso76]

Saludos!

Y por supuesto, gracias a todos.

En primer lugar, LuisJolmedo, nada de disculpas. Muy interesante tu respuesta. Que sea llevada a un sitio u otro, creo es lo de menos. ¡Mil gracias!

Todo esto viene por lo siguiente. Fuí a una conferencia de un mago que me gusta mucho y al que admiro, por lo que no diré el nombre, además que eso es lo de menos. Hizo una serie de juegos de los cuales el primero era el juego A (muy conocido), con un detalle del juego B (muy conocido también), más un final C (una predicción aparece en un sitio diferente del original) .
Al final, se quejaba de haber visto a magos haciendo los juegos tal cual él lo explicaba en las notas, y nos pedía que por favor, tratásemos de crear nuestras propias versiones. Y yo pensé, "Vale, el primer juego es tu versión del famoso juego A, del famoso mago X". Luego pensé: "Si X viese este juego, pensaría que es una versión, o lo llevaría a parte y le diría que por favor, tratáse de hacer su propia versión?.

Poniendo el ejemplo de Pugas, que me ha encantado, mi cuestión no es tanto si Wilder o Pollack son "originales" en sus versiones, sino que opina Taylor. ¿Es su obra?, ¿es otra obra?...

Entiendo que cuando uno pasa meses, incluso años, con un juego sea inevitable que le ponga algo suyo, aunque solo sea porque son personas diferentes, pero ¿esto es suficiente para hacer nuestra versión?

En el ejemplo que pone Ignoto sobre el juego de Pavel, ¿pensaría Pavel que es otra versión? ¿por que?.

Lo del proceso creador que dice Ignoto, aún tengo que rumiarlo, pero ahora digo... ¡buff! Cuanto me queda!!!

Eidanyson da en la clave cuando dice " si yo hubiera llegado al juego de Guimaraes...!.

En cuanto a la asamblea de jugadores de fútbol de Ignoto ¿realmente es un juego distinto? (si es así me pido los derechos. Ya estoy con el). ¿El triunfo de Fulanito es distinto al de Vernon por tener técnica distinta?.

Una duda se abre en otras tantísimas... Gracias por vuestras opiniones. Todo lo que pongo entre interrogaciones son DUDAS REALES sobre las que me interesan vuestras opiniones.

Perdonad por lo farragoso de mi respuesta. no sé como hacer los recuadrillos esos de "citar" (aquí pondría un muñequillo colorao, pero...)

[KIKO M]

Para mi el punto la originalidad o la innovacion de un juego puede depender solo de variar la presentacion o de variar mas cosas... pero si para el publico no es totalmente diferente a algo que haya visto no sirve para nada. Rene lavand hace un juego en el que cuatro cartas del mismo palo sube y baja por la baraja mientras se van perdiendo, no es mas que una variante del juego de "ases ascensores" de Marlo (creo recordar) pero viendo los dos por separados ¿quien diria que es el mismo?.

Despues puede existir otro matiz y es el del paralelismo a la hora de crear juegos, si un mago ignorara la existencia de un efecto y el "lo creara" sin saber del otro,¿ hasta que punto es legitimo decir que ese juego no es propio?. Quizas en un juego muy elaborado donde existen varios pases las coincidencias puede que sea en un par de puntos, pero en un juego "rapido" o en el que solo exista un pase puede que paralelamente se creen dos juegos bastantes similares y que no sea "copia".

Yo realizo una cartomagia que la podria denominar como "clasica" y mi repertorio esta cimentado por juegos que la mayoria son sobradamente conocidos y efectos bastante rentabilizados en el tiempo, pero no creo que mi magia sea solo "copiar" a otros magos, quizas en un momento en el desarrollo o estudio de los juegos si me limite a copiar, pero eso solo dura las 5 o 6 primeras veces en las que ejecuto el juego, despues empiezas a poner y a quitar de aqui y a enlazarlo con uno o con otro juego.... lo que hace que un tiempo despues ese juego sea totalmente diferente al original, y aunque no lo sea esta ejecutado en otro contexto que lo puede hacer irreconocible.

Yo no pienso que en la magia este todo inventado ( ni en la cartomagia tampoco ) lo que si pienso es que no es facil crear algo nuevo ni todo el mundo tiene esa capacidad, yo si he echo algo que no he visto en ningun libro ni nada pero solo son pequeñisimos efectos casi insignificantes si los comparamos con juegos algo mas elavorados. Lo que hay que ser es honesto con uno mismo e intentar buscarse uno mismo, reunirse con otros magos ayuda ya que el mismo juego puede ser visto desde otros puntos de vista y ayuda a la creatividad, pero no veo mal que alguien "copie" un juego en algun momento dado y mas si esta publicado en un libro o dvd, por que se supones que si esta expuesto y tu has pagado por conseguirlo el autor aun sentandole malamente verlo ejecutar de la misma forma que lo explica es algo que debe de asumir al publicarlo.

[Luis Vicente]

Si nos ponemos puristas... todos, repito TODOS los juego que hacemos y hacen los conferenciantes y artistas actuales, son versiones, méjoradas o empeoradas, de otros efectos que tienen muchímos años. Efectos o técnicas nuevas casi no hay. Hay pequeñísmas variantes.

Muchos cambian para adaptar los juegos a su personalidad. Esto es versionar.

Otros cambian para decir que el juego es suyo.Y la mayoría de las veces el cambio es insignificante, una técnica tonta, un fo***aje por otro, cojo con este dedo y no con otro... Pero no cambia nada de lo fundamental. Eso no es un juego nuevo. Pero si te quedas más a gusto dilo, pero seguirá sin ser un juego nuevo. La mayoría de los nuevos dvd son solo eso. Es para poder venderlo o dar conferencias.

Resumiendo:

Versionar: adaptar el juego a tu personalidad y tus posibilidades técnicas. Pero no cambia lo esencial. Aunque modifiques técnicas. Esto es una obligación para todos los magos.
Mejorar: Pulir el juego quitándole incongruencias, momentos débiles o confusos. Esto es casi una obligación, pero si eres novato, mejor prueba como viene, te falta criterio,
Cambiarlo (que no mejorarlo o puede que sí): lograr que por la presentación, enlace con otros juegos o nuevas técnicas resulte un juego diferente desde el punto de vista del espectador.