EL SIMBOLISMO DEL EFECTO.

[Némesis]

Si te hubieras leído el hilo verías que a Tamariz diciendo esto lo hemos citado.

Lo que no entiendo es qué es lo que te parece una tontería.
¿Lo que él dice? ¿Lo que decimos nosotros? ¿El simbolismo en sí?

Además, me parece gracioso que no expliques por qué.

En fin, supongo que todo sirve para animar el debate. Pero claro, sin argumentos va a ser difícil debatir.

[Iban]

Vamos con el partido de tenis.

En mi opinión habéis dado con un tema clave: el significado de los símbolos nunca es UNÍVOCO. Y es cierto... Pero ¿siempre es ARBITRARIO? Eso es lo que yo me pregunto.

Que no se arbitrario, en eso estamos de acuerdo: un símbolo lo es por un motivo, no "porque sí". Y sucede muchas veces que ese motivo es común a un colectivo. Para mí, una X en un círculo es un router; al igual que para el 100% de los diseñadores de redes de comunicaciones. Sin embargo, para tí puede significar una bombilla porque eres ingeniero eléctrico, o una señal de prohibido estacionar y detenerse, porque eres guardia urbano. El problema se da cuando yo no sé a qué colectivo perteneces, con lo cual me será imposible determinar cómo traducirás el símbolo que yo te presente. No es arbitrario, pero sí indeterminado.

Partiendo de la base que vivimos en la sociedad occidental, estamos condicionados por una serie de cánones (¿arquetipos?) que más o menos todos podemos llegar a "figurarnos" (volviendo a coger a Jung). ¿Eso nos puede servir para hacer magia? En mi opinión no hay duda. Sí. ¿Que nosotros tendremos que añadir "argumentos", en la presentación? Puede. Pero... ¿Eso le resta simbolismo al efecto mágico?

El mago se tiene que ver forzado a "tirar de las cuerdas" para sacar del inconsciente esas "reminiscencias" del espectador. De por sí, el propio espectador no se verá capaz (o en muy contadas oportunidades) de realizar la conexión. Salvo que sea un tópico tan topicazo, que entonces ya ni siquiera tiene gracia.

Pongo otro ejemplo (que a veces es la única forma de entender las cosas): Agua y aceite. Cuando un espectador ve un efecto de estas características, ¿qué ve? Que cosas de distinto color no pueden mezclarse, por mucho que el mago quiera. Y ya puede insistir todo lo que quiera, que los colores, empeñados en su propia naturaleza, se separan.

Yyyyiiiiggghhh... Creo que ésa es una interpretación de mago. Estás explicando el simbolismo desde el punto de vista del manipulador, del estudioso del juego, de cómo te lo han enseñado. Un espectador medio, la primera vez que vea el juego, si no va acompañado de una charla explicativa, pensará que LAS SEPARAS en rojas y negras porque son más fáciles de identificar visualmente, y tienen mayor contraste ( que así le estás facilitando la identificación del suceso). Lo mismo podías hacer el agua y aceite con ases y reyes.

En mi opinión, el juego mágico siempre contiene simbolismo. Lo podemos explotar más o menos, el espectador lo pensará más o menos, pero está. Si no estuviera, no se nos habría ocurrido elevarlo a la categoría de arte.

Creo que al juego mágico siempre "se le puede encontrar" un simbolismo. No creo que lo posea de por sí. ¿Qué representa la carta ambiciosa? El ansia de hacerse notar, el estar a la vista del espectador, el no dejarse confundir con el resto de la mediocridad de las cartas. Porque así nos lo han explicado. ¿No sería una explicación también completamente válida que represente la santidad, que por mucho que caiga al mundo, siempre asciende hacia el cielo, por ejemplo? Entonces su inventor la habría llamado la carta santa, o la carta divina, y tendríamos una forma de entenderla y presentarla radicalmente diferente. Para nosotros, los magos, es una carta ambiciosa, porque así nos lo han enseñado. El símbolo existe un colectivo, que es el de los magos. Pero no en el de los espectadores. Para un espectador, ese símbolo todavía no ha sido creado, y aceptará el que tú le presentes.

Eso me conduce a hablar de otro tema: la magia como alegoría. ¿Por qué nuestra naturaleza nos obliga a fascinarnos por algo que físicamente no es posible?

Estoy seguro de que esta pregunta ha sido infinitamente respondida en la literatura mágica clásica, desde el siglo III d.C. Nos fascina la magia porque queremos creer que no estamos limitados por unas leyes inquenbrantables. Porque nos gustaría poder estar por encima de la naturaleza, porque perseguimos un ansia continua de ser Dioses y no tener que responder a la gravedad, a la imposibilidad de crear de la nada objetos, etc.

Cada ilusión es entrar en esa alegoría, en que el mago juega con el espectador a que los poderes existen (¿por qué puñetas si no lo llamamos "juego de magia"?), y uno coge el papel de ilusionista y otro el de fascinado.

Más que una alegoría, es una interrupción de las leyes universales. Un espectáculo mágico fascina porque el espectador piensa: es posible romper cualquier barrera, es posible ser todopoderoso... ¿incluso inmortal?

La magia como alegoría es lo que nos permite, creo, hablar de símbolos en este campo. Sois reacios a aceptar mi argumento de que el espectador lo percibe siempre (casi a nivel subconsciente si me apurais), pero pocos mentalistas evitarán usar objetos de color negro, o pocos magos infantiles (o de apariencia alegre y divertida) se decantarán por colores que no sean llamativos. Otra cosa será el tema del que quieras hablar... pero el símbolo está.

Estaría muy bien contar con un mentalista en este debate, porque son los que más se "aprovechan" (digamos mejor, los que más utilizan) el simbolismo de los objetos. Pero esto es así porque esos símbolos que ellos utilizan son extremadamente fuertes. Espíritus, muerte, ataudes, lesiones, cuchillos, poderes parapsicológicos... crucifijos, músicas tenebrosas, aspecto siniestros, poder.

La fuerza de un mentalista consiste precisamente en despertar estos símbolos como palancas. Pero si te fijas no hablan de cartas rojas y cartas negras, sino de la ouija, de la guillotina, de vivos y muertos. Sus símbolos son tremendamente poderosos, porque son símbolos primarios, primitivos. Y si el espectador no estuviese dispuesto a colaborar, probablemente pensaría que (lo digo con enorme respeto haia los mentalistas), de puro evidentes (las referencias simbólicas), llegan a ser ridículos. El mentalista más popular de España fue hace no mucho Blake, y cuando yo le veía, me parecía tan... "evidente" su intento de manipulación simbólica, que pensaba "¿este tío me toma por imbécil, o qué?", motivo por el cual siempre lo he valorado muy negativamente como mago. Y creo que ése es un riesgo que corren los mentalistas y los bizarros: el uso de símbolos demasiado evidentes, de forma que el espectador se dé cuenta del intento de "pulsar" la conexión entre símbolo e idea. Y en ese momento, todo el efecto se echará a perder. El mentalista ha de buscar el punto intermedio, en el que "active" esta conexión, pero sin que el propio espectador sea consciente de que está siendo manipulado.




¿Te atreves a seguir?

[Pulgas]

¡Uf, cuántas cosas!
Por intentar reconducir algunas. Creo que la conversación se aleja del símbolo y se está empezando a analizar la idea y el mensaje.
El símbolo, en el ejugo de los aros chinos, es el aro (la esfera, el círculo).
El mensaje puede ser ese "Lo que parecía sólido y fuerte era en realidad flexible y penetrable" (¡Mmmmm!...). O, en palabras del gran Enric Magoo: "...el espectador ve que los anillos son de HUUUUUMOOOOOOOO..." al que alude Némesis.
Ahí nos metemos en terrenos mucho más pantanosos, porque la interpretación del mensaje también es equívoca.
Vuelvo con ejemplo (no mágicos, en este caso). Un autor escribe un cuento. Un narrador lo lee, lo estudia y la transforma para adaptarlo a su manera de contar. El espectador que lo escucha reescribe la historia para acomodarla a su manera de entender. De la transmisión de ideas del autor a la recepción de quien lo escucha en una sesión de cuentacuentos hay dos pasos, pero son suficientes como para que la percepción de la historia sea completamente distinta.
Deberíamos, pues, diferenciar entre si utilizo un símbolo y le quiero deota de contenido (el círculo) o si me centro en la idea (la alegoría, por ejemplo).
Si nos centramos en el mensaje, a la alegroría, a la idea, cambia todo el concepto que yo tenía del hilo.

Angelilliks, estudiar de qué manera puedes llegar a un espectador (a su estética, a sus emociones, etc.) a través de lso símbolos, podrá no gustarte, pero nunca será una tontería. Es una herramienta más, que se puede utilizar o no, pero que está ahí. Lo único que se pretende con este tipo de estudios es hacer más accesible esa herramienta (no sé si lo conseguimos, porque son temas muy densos). Luego cada quién decidirá si le interesa o no. De todas maneras, descalificarlo como tontería me parece, cuando menos, temerario.

[Iban]

Vale, centrémonos en el símbolo, que es el título del hilo (a ver quién le echa webs de abrir otro hilo sobre la idea). Y centrémonos en símbolos tangibles, para reducir más todavía la dispersión de ideas.

Si estos símbolos son universales (y por lo tanto, al ser universalizables, útiles para el mago), deberíamos ser capaces de hacer una lista de símbolos y significados, y estar todos de acuerdo en ella, ¿no? Al menos, si no todos los símbolos son universales, al menos alguno sí que lo será... aunque sea tan solo uno, sobre el cual estaríamos todos de acuerdo en su significado.

¿Alguien cree que lo podíamos encontrar? ¿Un símbolo mágico universal?

Sería un punto de partida... (uy, veo por aquí la sombra de Descartes...).

[Pulgas]

¡Que bien conduce (induce) mi niño!
Vamos a entrar al trapo.
Hay, quizás, dos símbolos universales de magia:
La varita


y la chistera con el sombrero.



Si lo son, no es por su contenido simbólico, sino porque se han convertido en un icono, un signo, ahora sí, con carácter reconocuible, identificable.
Si volvemos a la simblogía, la varita está relacionada con la voluntad, la fuerza, el deseo cumplido.
La chistera y el conejo, en cambio, simbólicamente no tiene entidad, porque es un invento de antesdeayer (cuando Hermann el Grande se fija en la excusa de la violación de la señora Mary Tofts por parte de una conejo blanco).

Para algunos magos, y esto ya es otro cantar, porque los símbolos quedan diluídos para otros sectores de población, estarían los naipes



No los considero símbolo universal porque para conlleva otras connotaciones (negativas en algunos casos en el inconsciente de la gente).

Tiro la piedra y escondo la mano ¿Cómo influyen estos símbolos en el público?

[Fran Gomez]

EDITO: Me he dado cuenta que todo lo que he escrito no eran mas que elucubraciones que nada tenian que ver con el simbolismo en la magia, que es de lo que trata el hilo.

¡Por favor, seguid! El tema me parece fascinante.

[Iban]

Respondo primero a Pulgas (luego voy a por ti, Fran).

La varita sí que puede considerarse un símbolo cuasi-universal. Existen, prácticamente en todas las culturas, elementos similares que reflejan la posesión de autoridad. Varas de mando, cetros, bastones, cayados... Quien tiene la varita, tiene el poder. Es quien manda. En el caso de la magia, esta varita, además de ser símbolo de poder, es también la "herramienta", es el catalizador. No sólo sirve para reconocer quién está al mando, sino también es a través de ella como se "materializa" la magia. El mago pierde la varita, y no solo pierde su autoridad, sino que también pierde sus capacidades. Sin varita, chasquea los dedos y ya no pasa nada. "Ah, perdonad, me faltaba el gesto mágico con la varita: abracadabra.... ¡Zas! ahora sí...".

Si se maneja con seriedad el tema de la varita (sobre todo en magia infantil, puesto que los adultos hemos perdido la inocencia en ese aspecto) hay un uso del símbolo que, ahora mismo, se me ocurre como muy significativo. Y es que, por alguna razón, el mago entregue la varita mágica por unos instantes a un espectador. No sigo, porque no se trata de hablar de la idea, sino del símbolo.

El conejo y la chistera... son símbolos de la propia magia, sí que puede ser. Pero aquí no sirven, por una sencilla razón: el campo de estudio al que nos hemos ceñido es el mudo de la magia, si la chistera representa toda la magia, carecemos de perspectiva para poder analizar sus efectos (es decir, la chistera es TODO nuestro espacio de aplicación). Para poder hablar sobre la chistera habría que ampliar el objetivo, y tratarlo en el mundo social. Ahí, sí que tiene un fuerte valor simbólico, y es fácil que si decimos a alguien: "chistera y conejo", nos respondan "mago" (es decir, tiene valor de concreción). Si hacemos la misma pregunta durante una función de magia, nos responderán lo mismo, y entonces tenderemos a decir: "sí, claro que mago, esto es una sesión mágica, no hay otra opción; no puedo ser ni fontanero ni piloto de carreras. Pero partiendo de que soy mago, ¿qué te sugiere la chistera y el conejo?". Y nos dirán: "un mago". Es decir, es un símbolo que carece de contenido.

Y ahora a por Fran. Me ha dado tiempo a leer tres líeas de tu post cn el rabillo del ojo desde el móvil. Ahora que he llegado para leerlo con más atención, veo que lo has borrado. ¿Por qué? Empezaba muy bien. Hablabas de la svástica. Y aunque su plano de aplicación no sea estrictamente el mágico, sí que es un símbolo muy fuerte sobre el que podemos hablar y sacar ideas por analogía. Anda, vuelve a escribir el post, por favor...



Ah, me olvidaba; las cartas como símbolo. Hummm... aquí se empieza a diluir el significado. ¿No son realmente las cartas un símbolo de juego? Media población las asociará a diversón, la otra media a vicio y trampas; y cuatro tarados (nosotros) a la magia.

Creo que más fuertes que las cartas, como símbolos, pueden ser los elementos que se utilizan en magia de escenario: cuchillos, humo, confetti, unos guantes blancos, los ramos de flores...

Mira, el confetti es un buen candidato a símbolo universal. Sólo tiene un posible significado, y es muy claro y reconocible: fiesta, celebración, alegría. No se presta a malinterpretaciones. Oye, creo que sí, me ha gustado. El confetti como posible símbolo universal. Para asegurarme, me he imaginado una escena: un funeral. Alguien mete la mano en el bolsillo y tira un puñado de confetti al aire. Lo normal es que todos le miren con cara de perro y le digan: "Hombre, fulanito, no es el mejor momento...". ¿Y por qué no es el mejor momento? Porque confetti es fiesta y diversión. Sí o sí. Fulanito sería incapaz de convencer a nadie de que para él significa otra cosa.

[Iban]

No pretendo reconducir el hilo, porque a veces cuando se divaga es cuando más se disfruta, pero cuando podamos deberíamos ir doblando de nuevo el tema hacia el simbolismo "del efecto", que yo había perdido el rumbo y me he centrado en el simbolismo "del objeto".

[Némesis]

OK.

Tratando de reconducir el hilo (y de sintetizar mi opinión):

- Creo que el efecto siempre tiene simbolismo, si no, a nadie se le ocurriría considerarlo arte. Éste puede ser distinto para cada espectador y para el propio ilusionista.
- Creo que el mago debe considerar la fuerza de ese simbolismo (que en cada caso será diefrente) y pensar si lo aprovecha o no.
- Creo que puede explotarlo de forma directa (apelándolo en la charla) o indirecta (creando una atmósfera mágica lo más adecuada posible).

Y ya callo ^_^

[Iban]

¿Que te callas? Sí, hombre, lo tienes crudo. Pero si todo esto es culpa tuya...

Va pregunta: ¿Nopuede ser que se considere arte por equivocación? Te sugiero una prueba: coge tres personas diferentes con asl que tengas confianza y a cada na de ellas hazle sólo una de estas tres preguntas:

Primera: Oye, ¿cómo definirías la magia?
Segunda: ¿Qué crees que tiene que tener algo para considerarlo arte?
Tercera: Si se dice que la magia es un arte, ¿por qué crees que lo es?

Es que lo de la magia, el arte, y el símbolo, en la misma frase, a mí no termina de convencerme....

Tres personas, para que cada una te responda sólo una parte y no sean respuetas guiadas. Así, a boca-jarro.

¿Crees que podrías conseguirnos las tres respusetas y compartirlas?