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  1. #11
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    Cita Iniciado por Víctor Lutte Ver Mensaje
    Hola a todos, en muchas ocasiones se habla del simbolismo del efecto, siendo este un tema interesante quiero hacer algunas reflexiones, opinar, preguntar y por supuesto escuchar (Leer) las vuestras.

    El hilo roto y recompuesto es intrínsicamente La vida y la muerte o puede ser otra cosa? de que depende el simbolismo que le doy?
    un tema desde luego muy interesante
    en la magia se puede llegar usar el simbolismo en cuanto a mensaje subliminal, como lo que comentas del hilo...si...tal vez; aunque el significado va enlazado a la cultura y vivencia personal del resceptor.

    no obstante creo que el simbolismo esta mas bien ligado a la repecusion interna del mensaje en el espectador, el llegar a sentir un "algo", tal vez que no se llega a definir o interpretar...un mensaje oculto que le va a conducir hacia un sentimiento.
    como bien ha dicho nemesis se puede usar de forma directa para crear la atmosfera magica: es el caso del humo, de la historia de la j y la dama...etc
    no obstante juegos como "hilo roto y recompuesto" "carta rota y recompuesta" llevan un mensaje mas profundo que va mucho mas alla de la trasmision verval que se pueda dar, es algo que se mueve en el mundo de lo emotivo, un lenguaje diferente en donde entra en juego otras cosas como: el color, la textura...

    es decir, que el simbolismo puede ir mas alla de lo que uno controla o maneja, de la voluntad/intencion del mago.

    si alguien pone en la mesa: una bola de esponja roja y una moneda de 5 cnts
    seguramente el espectador tomara la bola de esponja roja debido a: su forma, su color... son cosas atrayentes que trasmiten un sentimiento, quizas de recuerdo infantil, agradable. es sorprendente como todo lo esferico sea tan "resulton", es atrayente en el espectador e incluso puede trasmitirle felicidad, puede sonreir.

    por tanto el simbolismo creo que es mas importante en cuanto a la respuesta emotiva del espectador que en cuanto al mensaje en si.
    la paloma no es iportante en cuanto a su mensaje, paz, si no en cuanto a la sensacion interna que trasmite; y usar unas cartas de tarot no son importantes en cuanto a su mensaje de mistisismo si no en cuanto a esa respuesta de temor/respeto hacia el ocultimos.
    Última edición por Ella; 16/08/2009 a las 22:01

  2. #12
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    Tienes razón.
    la paloma no es iportante en cuanto a su mensaje, paz, si no en cuanto a la sensacion interna que trasmite.
    Última edición por mpot27; 30/03/2010 a las 17:30

  3. #13
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    Némesis, te lo has buscado tú solito. Tanto picar, tanto picar, entro al trapo.

    Como prácticamente todo lo que voy a decir se sustenta en estos principios, comenzaré por citar a un par de autores que han tocado a fondo el lenguaje de los signos, no en la magia, sino en general.
    Jung llega a la conclusión de que el símbolo escapa a toda definición. Partiendo de ello defiende que el símbolo es la expresión de una impresión inalcanzable. Puesto que es inalcanzable no puede tener un solo significado (no es unívoco), sino que tendrá tantos significados que nunca podrá ser alcanzado (es decir, es equívoco).
    Como así resulta un tanto enrevesado podré un ejemplo que lo aclare.
    En el hilo se habló del fuego como símbolo de la guerra (no lo busques: el comentario fue editado). Sin embargo a mí el fuego me sugiere la chimenea, el filandón leonés, las patatas asadas, el calor en las frías noches del invierno salmantino… Es decir, para mí, en un contexto concreto, evoca connotaciones positivas. Es decir, no tiene una sola representación (unívoca), sino que acepta muchas posibilidades (equívoca).
    El valor del símbolo lo otorgamos en función del grupo (en el caso de la magia el público) y en él hemos de crear una definición.
    Vamos a aplicar esto a un juego de magia.
    El círculo, en simbología cristiana, es la representación de lo celestial (la geometría perfecta). Es la morada celestial (fijaos que los ábsides de las iglesias son semicírculos y las cúpulas de los templos son circulares). Pero al mismo tiempo es la eternidad (no tiene principio ni fin) el círculo es la Iglesia (San Gregorio Magno decía que el círculo representaba la Iglesia que nunca se apartaba de Dios, y lo ejemplificaba con la Osa Mayor, que da vueltas alrededor de la Estrella Polar).
    Sin embargo, si jugamos con los aros chinos, pocas personas (creo que nadie) verán en ellos a Dios, a la perfección, a la Iglesia.
    La simbología que queramos otorgarle al círculo (al aro) la induciremos nosotros en el grupo (el público).
    En el concurso del foro _Nicolas_ presentó un vídeo ("El herrero y el mago", lamentablemente lo ha suprimido) en el que jugaba con las características del hierro y el poder del mago para flanquear su dureza. Derivó, pues, el símbolo hacia derroteros muy diferentes.
    Sigo con el ejemplo de los aros.
    Si acudimos a la numerología, el uno es el centro, el que conoce o el que puede conocer; el dos es lo conocido o lo que está por conocer; el tres es la relación que se establece entre el uno y el dos.
    ¿Os imagináis al público analizando esto cuando se une el primer aro con el segundo, o el segundo con el tercero? Como argumento para una charla estaría bien. Como justificación para planteamientos religiosos (la Trinidad) o cabalísticos (¿Por qué son tres los tres cerditos?) está muy bien, pero pretender una inducción en el público a través de estos símbolos es una quimera.
    Primero, porque, como decía antes, la gente no ve una sola alternativa para el símbolo; segundo, porque todo el conocimiento simbólico (o numérico) se escapa a la mayoría de los espectadores (una mayoría muy, muy, muy mayoritaria).

    Podemos jugar a buscar simbología en nuestros efectos, en el material que utilizamos… Podemos presumir que determinados objetos o comportamientos “inducen algo” en el espectador, y no nos equivocaremos, pero me parece muy complicado buscar un símbolo a algo concreto abstrayéndolo de la charla, de los condicionantes previos y de la resolución que le demos.

    No sé si ha quedado muy espeso (bueno, sí lo sé: vaya tostón). Reclamaciones a Némesis.

  4. #14
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    Qué gusto leer a Pulgas, aunque se haya colado en pequeños detalles insignificantes (el círculo, o más bien la esfera, como representación de divinidad o perfección, no es cristiano, sino de los pricipios de pensamiento griego, allá por Anaximandro y Parménides y, luego a través de los pitagóricos y Aristóteles, fue heredado por el cristianismo. Como tantísimas otras cosas que simplemente han sido copiadas y adaptadas a esta religión, y que no son más que reinterpretaciones interesadas).

    Y por otra parte, Pulgas, me has dejado con la curiosidad: uno de los autores que ibas a citar es Jüng, pero, ¿y el otro? ¿Chomsky o Wittgenstein?

    A mi entender, Pulgas ha dado en la clave dos veces:

    - Una cuando dice que:

    "El valor del símbolo lo otorgamos en función del grupo ".

    Pero no nos confundamos, no del grupo de espectadores, ni del grupo de... "el evento mágico". Los espectadores no se sienten integrantes de un grupo junto con los que están sentados en las butacas de su alrededor. Los vínculos del espectador se crean únicamente con el mago. Por lo tanto, lo que sucede es que el espectaor se lleva a la actuación su propia interpretación de los signos, la que ha confeccionado en su grupo propio (ya sea familiar, cultural, social, ideológico...).

    Así, y una vez más, coincidiendo con Pulgas, la interpretación del signo no es que sea subjetiva, pero sí variada y difícil de predecir (¿Quién se podía imaginar que a Pulgas el fuego le evoca, entre otras cosas, patatas asadas?).

    Por tanto, el mago es, en principio, incapaz de utilizar la fuerza de estos signos para generar emociones, puesto que desconoce la significación para cada uno de los asistentes. Así, la única forma de llegar obtener un efecto similar (uso del signo) es generar nuevos significados de los símbolos, "sobre la marcha". Ya os he dicho que, en un espectáculo de magia, el vínculo del espectador se crea únicamente con el mago, y es a través de este vínculo por donde el mago genera los nuevos significados. Si quiere que el fuego represente la guerra, tiene que contextualizarlo, aunque sea subconscientemente. Gestos violentos, música estridente, brusquedad en el discurso, enfado en la mirada... Así, puede "disparar" significados latentes en el espectador, o generar unos nuevos en caso de no existir.

    Sin esta contextualización de los signos y símbolos, resulta poco probable que el mago sea capaz de hacer florecer los significados que el espectador "lleva en su cabeza". Primero por la posible diversidad de estos significados y, segundo, porque al producirse los símbolos en un entorno descontextualizado (no es lo mismo ver una paloma en un cuadro, que en un número de magia. En un cuadro, buscamos una evocación, el "qué nos sugiere", mientras que en un número de magia este proceso mental es raro que se lleve a cabo de manera voluntaria), durante el espectáculo, los significados latentes quedarán fuera de los procesos consicentes o incosncientes del espectador, a no ser que estos signos sean extremadamente fuertes (pongamos el desagradable ejemplo de una espectadora violada en la calle una noche de invierno, y un mago haciendo un juego de producción de nieve).

    Por lo tanto, a modo de conclusión a salto de mata, yo diría que el mago no puede confiar en evocar significados de los signos que utilice, sino que ha de generar de manera directa estos significados o, al menos, potenciarlos durante su actuación.

    Iban dixit!!
    Última edición por Iban; 17/08/2009 a las 04:34 Razón: Es de educados corregir las faltas para facilitar la lectura.
    No hay magia más bella que la propia vida.

  5. #15
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    Cita Iniciado por Iban Ver Mensaje
    Qué gusto leer a Pulgas, aunque se haya colado en pequeños detalles insignificantes (el círculo, o más bien la esfera, como representación de divinidad o perfección, no es cristiano, sino de los pricipios de pensamiento griego, allá por Anaximandro y Parménides y, luego a través de los pitagóricos y Aristóteles, fue heredado por el cristianismo. Como tantísimas otras cosas que simplemente han sido copiadas y adaptadas a esta religión, y que no son más que reinterpretaciones interesadas).
    No, no me he colado . He dicho que esa es la simbología del cristianismo y lo es, no que la hayan inventado ellos. Aludí al cristianismo porque es más reconocible por todos que las doctrinas aristotélicas (o prearistotélicas)

    Cita Iniciado por Iban Ver Mensaje
    Y por otra parte, Pulgas, me has dejado con la curiosidad: uno de los autores que ibas a citar es Jüng, pero, ¿y el otro? ¿Chomsky o Wittgenstein?
    En realidad estaba pensando en el antropólogo Dan Sperber, que tiene una tesis muy simpática acerca de que el símbolo es aquello que ponemos entre comillas, es decir aquello en lo que tenemos que buscar un significado oculto.


    Por lo demás, acepto que dentro del grupo (el público) el significado del símbolo puede ser equívoco, por más inducción que intente hacer el mago.
    De todas maneras nos colocamos en un plano filosófico de lo más pedante.

    Pdta.: Ibán, sabía que entrarías al trapo ¡Y me encanta, al tiempo que me muero de envidia al ver todo lo que sabes! (apostilla asquerosa de peloteo recíproco)

  6. #16
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    Uy, desde que existe la Wikipedia, es muy fácil hacer parecer que sé de qué hablo.

    Y sí que estamos entrando en el plano filosófico (ya ni siquiera lingüístico o psicológico, puesto que esto transciente hasta llegar a la representación de la realidad, el sentido de la comunicación y los universales...), pero ya sabes que a mi, es intuir algo que huela a filosofía, y entro al trapo como una vaquilla tuerta.

    De todas formas, ¿no es lo que se pretende? Esta idea, la de evocación de significados, queda muy por encima de la magia.

    Pero vamos a intentar utilizar palabras más... cotidianas (mola que te cagas, colega).

    - La evocación de símbolos en la magia resulta inútil a no ser que se expliciten o sugieran.
    - Cada individuo tendrá una interpretación simbólica particular y desconocida por el mago.
    - Esta interpretación se ve anestesiada puesto que el espectador no siente que debe de buscar una simbología preconcebida.
    - El mago, si quiere aprovecharse de un plano paralelo de interpretación de sus juegos, debe de especificarlo y, aún así, sin garantía de resultados.
    - Por lo tanto, si bien obtener resultados en este plano subconsciente es de mucho mayor calado en el espectador, no se debe de confiar en ello y sería recomendable centrar la carga emocional en el plano principal de la percepción consciente.
    No hay magia más bella que la propia vida.

  7. #17
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    Joer!, eso de "centrar la carga emocional en el plano principal de la percepción consciente" te ha quedado de lo más coloquial.

    Aún así, y para no dar una sensación de derrota total, creo que el mago sí puede inducir y crear una atmósfera casi unitaria si compagina discurso (muy directo), iluminación (acorde a lo que busca), música, si la hay (en consonancia con lo anterior) y efecto. Claro que entonces hemos desposído al material de su elemento simbólico dejándolo en algo anecdótico.

    En fin, que como no son horas (más de las cuatro, hora española) y el despertador gritará a las siete, me voy a la piltra (por utilizar terminolgía coloquial.

  8. #18
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    Ya somos dos, tronco, me piro pa la piltra que mañana tengo que currar mazo.



    100% de acuerdo contigo. Aunque eso que dices sea generar nuevos significados por el mago, y no utilizar los del espectador.

    ¿Sabes quién seguro que tiene mucho que aportar aquí, en esta discusión? Los mentalistas: Pujo, Logos, Pardo, Dante y companía. Les voy a mandar un MP telepático a ver si se animan...
    Última edición por Iban; 17/08/2009 a las 05:37
    No hay magia más bella que la propia vida.

  9. #19
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    Cita Iniciado por Pulgas Ver Mensaje
    Némesis, te lo has buscado tú solito. Tanto picar, tanto picar, entro al trapo.
    ¡¡¡Bien, bien!!! De eso se trata.

    En mi opinión habéis dado con un tema clave: el significado de los símbolos nunca es UNÍVOCO. Y es cierto... Pero ¿siempre es ARBITRARIO? Eso es lo que yo me pregunto.

    Partiendo de la base que vivimos en la sociedad occidental, estamos condicionados por una serie de cánones (¿arquetipos?) que más o menos todos podemos llegar a "figurarnos" (volviendo a coger a Jung). ¿Eso nos puede servir para hacer magia? En mi opinión no hay duda. Sí. ¿Que nosotros tendremos que añadir "argumentos", en la presentación? Puede. Pero... ¿Eso le resta simbolismo al efecto mágico?

    Pongo otro ejemplo (que a veces es la única forma de entender las cosas): Agua y aceite. Cuando un espectador ve un efecto de estas características, ¿qué ve? Que cosas de distinto color no pueden mezclarse, por mucho que el mago quiera. Y ya puede insistir todo lo que quiera, que los colores, empeñados en su propia naturaleza, se separan.

    En mi opinión, el juego mágico siempre contiene simbolismo. Lo podemos explotar más o menos, el espectador lo pensará más o menos, pero está. Si no estuviera, no se nos habría ocurrido elevarlo a la categoría de arte. Eso me conduce a hablar de otro tema: la magia como alegoría. ¿Por qué nuestra naturaleza nos obliga a fascinarnos por algo que físicamente no es posible? Cada ilusión es entrar en esa alegoría, en que el mago juega con el espectador a que los poderes existen (¿por qué puñetas si no lo llamamos "juego de magia"?), y uno coge el papel de ilusionista y otro el de fascinado.

    La magia como alegoría es lo que nos permite, creo, hablar de símbolos en este campo. Sois reacios a aceptar mi argumento de que el espectador lo percibe siempre (casi a nivel subconsciente si me apurais), pero pocos mentalistas evitarán usar objetos de color negro, o pocos magos infantiles (o de apariencia alegre y divertida) se decantarán por colores que no sean llamativos. Otra cosa será el tema del que quieras hablar... pero el símbolo está.

    ¡Usémoslo! Es lo que hizo Gabi en la Flor de Coleridge, creo que una de las mejores cosas que he tenido la oportunidad de vivir.

    Y permíteme la perrería, amigo Pulgas pero no acepto el ejemplo del círculo, ya que a mi entender está totalmente pillado por los pelos. En este caso, lo que tendría que suscitar "algo" en la mente del espectador no es el símbolo en sí, si no el hecho de que, volviendo al "brainstorming" de mi espectador imaginario: "Lo que parecía sólido y fuerte era en realidad flexible y penetrable" (¡Mmmmm!...). O, en palabras del gran Enric Magoo: "...el espectador ve que los anillos son de HUUUUUMOOOOOOOO..."

  10. #20
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    Intentando no faltar al respeto, me parece que Juan Tamariz escribió sobre el simblismo de los efectos, qu si la vida y la muerte... Por muy curioso que sea el tema y por mucho que lo haya estudiado Juan es una tontería como una casa.

 

 
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