Hemos sido terriblemente engaÑados

[angelilliks]

Vaya, parece que alguien ha visto Zeitgeist últimamente

[magikko]

Mmmm es muy tarde para extenderme, pero mi balanza se inclina un poco más hacia la idea de que el 11 de septiembre no es lo que nos muestran.

Hay mucha información respecto a eso, y, en caso de que la verdad es la que todos conocemos, pues en es una verdad incompleta, rodeada de inconsistencias que deberían ser eliminadas para evitar dar pie a la duda.

Mientras tanto, yo soy de los que tantean la posibilidad más negra y triste.

[magikko]

Vaya, parece que alguien ha visto Zeitgeist últimamente

=0D jejejeje A eso me recordó también.


Por cierto ¿Que opinan sobre los documentales del Zeitgeist (1 y 2)?

[Aledo]

Hace casi un año pude ver el controvertido Zeitgeist, pero ojo, que muchas de las informaciones que aquí pongo están ampliadas que las del documental, pues no me lo he visto una y otra vez para escribir esto, como he dicho al principio he buscado todas las fuentes posibles, y digo todas.

Zeitgeist está hecho con buena intención, pero dentro de los tantísimos documentales que hay es el más sensacionalista y el último que recomendaría.

Pues la primera parte de Zeitgeist me dejó boquiabierto con algunas cosas acerca de la religión, que luego pude comprobar son erroneaas y manipuladas, a parte de tremendamente ofensivas para una persona religiosa. Es por tanto que no recomendaría Zeitgeist a nadie, hay documentales mucho mejores:

-Why we fight¿?
-Los cachorros de la casa blanca
-Camino a guantanamo
-Farenheit 9/11
-Loose change


Especialmente si se quiere ver sobre el complot referente a las torres gemelas, es muy recomendable el último. Los otros son más generales. ''Why we fight'' nos acerca al negocio de la guerra, y nos enseña el papel del servicio de inteligencia en los conflictos.
''Los cachorros de la casa blanca'' no es más que un documental analizando la formación política universitaria de las nuevas generaciones EEUU, quienes sufren un total lavado de cerebro, y les convierten en auténticos fundamentalistas católigos, además de que en biología prefieren explicar el creacionismo como creación del universo, por encima de cualquier teoría científica.



Respecto a lo de los mineros del once m, me refería a trashorras, que hasta ahora tenía entendido que era minero.

En cualquier caso das por hecho que los explosivos utilizados en el once de Marzo fueron cogidos de mina conchita, cuando no hay NINGUNA evidencia de que así fuera, por varias razones:

-No se ha logrado saber cual era el explosivo utilizado analizando al mochila de Vallecas. Toda investigación hecha se ha basado en la mochila de vallecas, que es la mentira más cuestionable de aquel día, y lo que condujo a la policía a Leganés: Una oscura trama en la que al parecer los fundamentalistas decidieron involarse dejando tiempo a que evacuaran el edificio.

Vamos a ver, si son terroristas que mataron a tanta gente, no querrían cuantas más bajas civiles mejor¿? Por no hablar de que justo en el piso de al lado vivía un policía, por no hablar de que los vecinos nunca vieron nadie en la casa, siempre con las persianas echadas.

Por otra parte ha sido indescifrable el explosivo que había en la mochila, que no coincide con el de mina conchita.

Coloclom, en mi humilde y cuestionable opinión, Trashorras y muchos de los imputados no son más que cabezas de turcos. De 59 acusados solo se ha imputado a 3 en el juicio, esto es una basura. A mí como español no me vale. Y las familias de las victimas están muy indignadas. No hay autores intelectuales no existen.

Especulando se podría decir que se fue construyendo una versión oficial en base a pruebas falsas implicando a delincuentes habituales. No me cabe duda de que el tal trashorras sí traficaba con explosivos, y la posibilidad de que estos fueran para ETA es bastante alta... No pienso entrar en las conspiraciones que Aznar mantenía acerca de que si era ETA, o que era un golpe de estado orquestado por ZP, pero si tenemos a un minero traficando con explosivos de los que no encajan con los de los atentados.. No podrían ser sino para otro grupo terrorista, y por geografía me implico a pensar en ETA.

Entonces el CNI decide utilizarlo para justificar los explosivos del atentado.

Por otra parte, hace algún tiempo un amigo me enseñó unas terribles fotos que se enviaban en mail en cadena, fotos forenses de dentro de los vagones que no recomendaría a nadie que las viera. No dejan de ser como cuando vemos un atentado en el extranjero, pero en nuestros trenes de cercanías de siempre. Y pude compronbar los enormes y limpios agujeros que había en el suelo del vagón, que según expertos, y aquí deberías opinar, demuestra que las bombas iban en forma de lapa.

A coloclom, mira este video de una demolición cualquiera controlada:
http://www.videosydiversion.com/2006...ros-de-altura/

Me vas a decir que no es igual en características a la caida de las torres y el WTC 7

Lo descartas, porque crees que no es tal, o porque te parece imposible la existencia de un complot tan grande¿¿??

No podía venir nada mejor para el debate que la opinión de un experto en el tema. Mira estos videos con multitud de evidencias: Opiniones de expertos en explosivos, opiniones de arquitectos, y lo más importante, testimonios de bomberos condecorados de aquel día que lo confirman, así como evidencias muy fuertes en los videos:





Te diría que para mí sin ninguna experiencia me parece igual que una demolición controlada, indiscutible en el WTC 7. La forma en la que el edificio se transforma en ''una nube piroclástica'' el hecho de que tanta gente halla muerto por inhalar metales tóxicos, que aparecieran rios de acero fundido meses después de los atentados... pero la mayor evidencia son los videos ¡¡¡

Por no hablar de la cantidad de arquitectos que se han unido para reclamar la verdad, ¿es que la vida no tiene valor o qué??

Algunos medios incluso se han atrevido a hablar de ello, como tele 5



Bueno amigo, sigue con los frenadoles y a ver si mitiga esa gripe en un día como hoy. Espero con ansia comentarios tuyos acerca de los explosivos.

Feliz entrada del año nuevo a todos y ojalá cambien las cosas.

[Coloclom]

No sé si estoy peor que ayer, no tengo fuerzas ni para escribir.

Bueno, en cuanto a Trashorras, este tipo era un vigilante de explosivos, que 11 años atrás había trabajado 6 meses en la mina (ayudante minero o, como se dice en Asturias, guaje).
Robar explosivo puede ser muy fácil o muy dificil; me explico:

El explosivo se guarda en polvorines (bunkeres), estos se abren con 2 llaves; una la guarda el vigiliante y otra el director facultativo o el artillero. Hace falta que las 2 personas estén presenten para abrirlos.

Por el control que se hace en ese momento es imposible robarlo.

Luego el explosivo se lleva al corte y se carga la pega. El corte es una parez plana, con una cantidad X de agujeros, que el artillero llena de explosivo. En ocasiones, hay agujeros que no se pueden atacar correctamente, pongamos como ejemplo que a mitad del agujero hay una piedra atascada, o mucho barro; esto nos impide meter todos los cartuchos de goma correspondientes y por tanto sobran cartuchos.

Por las condiciones de humedad, temperatura, agua, barro, etc que nos encontramos en el frente, la goma 2 eco debe ser destruida en vez de guardada (se guarda en el caso de que una caja no haya sido abierta, esta pesaría unos 25 kilos)

Esta es sacada del interior por el artillero, y una vez en el exterior es amontonada y quemada para destruirla (no explota por quemarla, es este realmente el método de su destrucción)

Para quemarla, ha de estar presente el vigilante de explosivos.

Claro, todo esto sería la teoría, y según la teoría, el único personaje que queda a solas con el explosivo en momentos determinados es el artillero; sin embargo, por un millón de razones, la teoría nunca se cumple, y al final todo el mundo tiene acceso a la goma, con lo que es muy fácil coger un par de cartuchos y meterselos en las botas (de agua).

Bien, yo, en ocasiones, por hacermese tarde y ser la hora de comer, dejaba al vigiliante quemando la goma...
Cuando no era así, yo ponía al vigilante en un serio compromiso, ya que no le dejaba acompañarme a destruir la goma. El motivo, que en una ocasión la goma explotó (por razones que no viene al caso, y aclaro que yo no fui culpable por lo que alguno pueda pensar) y pilló a un compañero... Por tanto, siempre me han sobrado razones para ir yo sólo a destruir el explosivo

Cada cartucho pesa 250 gramos, más o menos, por tanto en un mes puedes haberte robado unos kilitos sin llamar la atención.

Y robarla es fácil porque, a nadie, y repito, a NADIE se le pasa por la cabeza, que cualquier otra persona aprovecharía un momento de descuido para coger/robar explosivo.

En una infinidad de ocasiones dejé el explosivo sólo con otra persona, bien fuera el vigilante, o cualquier compañero. Esto no me da que pensar.

Respecto al video que me linkeas, si le pones atención podrás ver 2 humos diferentes, el blanco se debe al explosivo, el marrón al polvo. El humo blanco es más rápido, y tiende a elevarse por encima del marrón, pero en el video no se aprecia.

Las detonaciones que se oyen, se debe a los detonadores retardados, son detonadores electricos, cada uno tiene su valor; todos van conectados a un explosor (aparato que lanza 3000 Voltios), que llegan a todos los detonadores al mismo tiempo; lógicamente, se estudia cómo colocar los detonadores de modo que cuando les llegue la corriente, uno explote instantaneamente, otro un segundo después, y así sucesivamente; por eso se le llama explosión controlada.

Es cierto que en el video de las torres gemelas, se oyen explosiones; pero yo no las considero retardadas, y su humo no me parece el de un explosivo industrial (lo cual no quita que se utilizaran explosivos militares, los cuales desconozco totalmente). Quizá el echo de no querer creerte, me obligue a buscar otras posibles salidas. Reconozco que nada te puedo rebatir, ya que tu tesis está muy bien argumentada, y yo soy un total desconocedor del caso.

Para la demolición de edificios se usa también cordón detonante, esto es un explosivo que no rebienta ni cumple con las carazterísticas de los demás explosivos, Es el más rápido de todos, detonando a una velocidad de 7000 metros/segundo (la goma detona a 3500 metros/segundo) y para quien lo desconozco, es algo así como una cuerda, de color amarillo, por fuera plástica, por dentro llena de un polvo llamado pentrita, osea, el explosivo. Este explosivo se utilizaría para ayudar a la dinamita o goma a destruir pilares, columnas,...

También se utiliza en la tala de árboles, se rodea el árbol con esta cuerda de 0'8 cm de grosor y se hace detonar, el árbol es cortado...
Y se usa también en los aviones militares, cuando el piloto aprieta el famoso botón que lo hace saltar por los aires, hacia ariiba y luego abre el paracaidas, todos recordareis esto del cine, pues se debe a que el botón que presiona activa una descarga electrica a un detonador, que hace explotar el cordón detonante y corta el asiento, lanzandolo hacia arriba.

Bueno, la mitad de lo que he dicho es pura paja, pero espero que te sirva para tu estudio como información.

Y recuerda, el tipejo ese, no era minero!!!

Pd: todos los periodistas comienzan con grandes ideales, luego, los años y el dinero les llevan a trabajar en un programa rosa o telebasura.

jajaja, es broma, sólo quería picarte un poco

[Ravenous]

Bueno, yo no voy a entrar en la veracidad o no de lo expuesto, solo voy a tocar el tema que me atañe, la arquitectura:

Primero, y muy importante, las torres gemelas no pueden compararse al Windsor. Para empezar, porque la estructura portante del Windsor es hormigón, de arriba abajo, mientras que la de las torres es acero, de hecho un acero de hace 50 años, de muchísima peor calidad que el actual.
Esta diferencia es importantísima de cara al comportamiento al fuego. En el hormigón armado, lo que resiste es el hormigón, estando el acero relegado a la función de absorber los esfuerzos de flexión y tracción, que son generados por el viento (en el caso de las columnas) y las cargas puntuales en el caso de los forjados (el suelo, para entendernos). En el caso del Windsor, el hormigón protege las armaduras de gran parte de la temperatura, y como es prácticamente roca, es apenas fisicamente alterable por el fuego, salvo grietas por grandes diferencias de temperatura. Puesto que el material portante no se altera apenas, la estructura resiste en pie aún cuando el acero haya alcanzado el límite de fluencia (del que hablaré luego).
Ahora, la estructura portante (la que transmite todo el peso del edificio y lo que tiene dentro hasta los cimientos) de las Torres es íntegramente de acero. De hecho puede verse en las fotos mostradas por Aledo. El porqué de usar acero y no hormigón es la altura. Cuanto más alto es el edificio, evidentemente más pesa la estructura: supongamos un edificio de 100 plantas. El peso de la planta 100 se transmite por los pilares a la planta 99. El piso 98 soportará el peso de los pisos 99 y 100, y así sucesivamente, de forma que los pilares de la planta baja tendrán que soportar el peso de los 100 pisos que tiene por encima. Si se hace una estructura en hormigón para las torres gemelas, el espacio libre en la planta baja sería irrisorio, debido a los requisitos del material. En ese sentido, el acero es mucho mejor para estructuras de mucha altura, aunque es menos resistente a compresión, es más ligero que el hormigón, lo que ayuda a no cargar los pilares inferiores demasiado. Luego habría que estudiar el reparto de cargas y demás, pero eso ya es cosa de cálculo de estructuras y no voy a ponerme a explicarlo aquí.

Ahora que sabemos que la torres están hechas de acero, voy a las características del material. En este caso la que nos atañe es la siguiente. El mayor problemas de las estructuras de acero es que son ALTAMENTE sensibles al fuego. Supongamos una barra horizontal de acero para construcción, apoyada en ambas esquinas. De su centro colgamos una carga X, y aplicamos temperatura. En principio no ocurre nada, sigue sin ocurrir nada, y entonces de repente y sin previo aviso, la barra se hunde por el punto donde está colgada la carga, e incluso puede romper si la carga es suficientemente pesada. ¿Qué ha pasado? El acero funde a aproximadamente 1600 ºC, pero no se ha llegado a esa temperatura. Sin embargo, sí se ha alcanzado el límite de fluencia, el punto en el que el acero pierde su propiedades resistentes.
Y para ello no hace falta que se desencadene el infierno, un incendio como el que puede ocurrir en una casa vale. Pero en este caso ayuda que el edificio estuviera recubierto con amianto, que ayuda a mantener el calor en el interior, lo que puede favorecer el que la temperatura se elevara en todo el interior, no solo en la zona del impacto.
En cuanto a las explosiones, pues es normal que si un piso se derrumba sobre el siguiente haya un ruido muy fuerte (y no hay que olvidar el retraso entre la velocidad de la luz y la del sonido). Y la aparición de vigas o pilares lejos del edificio puede deberse a una unión algo deficiente, que permitiera que con la presión ejercida por el derrumbe, el elemento saliera despedido.



Por último, de momento, quiero decir que tener un título de arquitecto no significa que estés en posesión de la verdad, anda que no ha tipos por ahí con título de arquitecto que sería mejor se dedicaran a las bellas artes, o a fregar suelos.

[Coloclom]

Por último, de momento, quiero decir que tener un título de arquitecto no significa que estés en posesión de la verdad, anda que no hay tipos por ahí con título de arquitecto que sería mejor se dedicaran a las bellas artes, o a fregar suelos.

O a la magia Ravenous, o a la magia,...

[magikko]

Ahora que sabemos que la torres están hechas de acero, voy a las características del material. En este caso la que nos atañe es la siguiente. El mayor problemas de las estructuras de acero es que son ALTAMENTE sensibles al fuego. Supongamos una barra horizontal de acero para construcción, apoyada en ambas esquinas. De su centro colgamos una carga X, y aplicamos temperatura. En principio no ocurre nada, sigue sin ocurrir nada, y entonces de repente y sin previo aviso, la barra se hunde por el punto donde está colgada la carga, e incluso puede romper si la carga es suficientemente pesada. ¿Qué ha pasado? El acero funde a aproximadamente 1600 ºC, pero no se ha llegado a esa temperatura. Sin embargo, sí se ha alcanzado el límite de fluencia, el punto en el que el acero pierde su propiedades resistentes.

Y para ello no hace falta que se desencadene el infierno, un incendio como el que puede ocurrir en una casa vale. Pero en este caso ayuda que el edificio estuviera recubierto con amianto, que ayuda a mantener el calor en el interior, lo que puede favorecer el que la temperatura se elevara en todo el interior, no solo en la zona del impacto.

Voy a meter la pata terriblemente, así que tienes permiso de darme un zape si digo una burrada, pero ahora tengo dudas.

No se nada de arquitectura. Hay va.

El calor no se distribuyó homogéneamente en el edificio o por lo menos si lo hizo no fue a muchos grados, ya que un bombero llegó hasta el piso 70 y algo y se enfrentó al fuego, así que 1600 ºC no habían en forma general, pero seguro en el área con fuego si había mucho mucho calor, la cosa es, ¿entonces si es posible que el edificio se desplome de la forma en que lo hizo? ¿Puede ser verdad que el peso de los pisos superiores derrumbe la estructura de acero no afectada por el calor de la forma en que lo hizo?

[Ravenous]

El calor no se distribuyó homogéneamente en el edificio o por lo menos si lo hizo no fue a muchos grados, ya que un bombero llegó hasta el piso 70 y algo y se enfrentó al fuego, así que 1600 ºC no habían en forma general, pero seguro en el área con fuego si había mucho mucho calor, la cosa es, ¿entonces si es posible que el edificio se desplome de la forma en que lo hizo? ¿Puede ser verdad que el peso de los pisos superiores derrumbe la estructura de acero no afectada por el calor de la forma en que lo hizo?

Si, es posible. Como dije, no hace falta que se llegue a la temperatura de fusión para mandar a la mierda una estructura cargada, un incendio de pro porciones medias basta para ello. Y una vez fallan algunos pilares, la carga que soportaban se reparte entre los que queden, sobrecargando la estructura y provocando que esos pilares se hundan bajo el peso excesivo. entonces el trozo de edificio superior cae sobre el piso a plomo, haciendo que los pilares de debajo sufran una sobrecarga por impacto de toda la masa caída por la altura desde la que cae (unos tres metros es la distancia aproximada general entre forjados), y provocando el colapso inmediato. Y así sucesivamente.
Esto no suele ocurrir en edificios de hormigón, que en caso de derribo tienden a adoptar la forma de una arco de descarga invertido, salvo en casos excepcionales como terremotos, derribos programados con explosivos, y en general cosas que causen el derribo total (cosa muy dificil, solo hay que ver que en explosiones e impactos de misiles y cosas así suele quedar una parte en pie).

En cuanto a la caída vertical, pues eso, si los pilares que fallan son los exteriores de una cara es posible que haya una ligera inclinación de la parte del edificio por encima del impacto, pero en general, el resto se hunde de forma bastante simétrica.

Me olvidaba de comentar sobre la caída del tercer edificio. Independientemente de lo afirmado aquí, la caída de dos edificios del tamaño de las Torres inevitablemente va a provocar algún efectgo en el terreno circundante. Hay muchas posibilidades en función del tipo de terreno bajo los edificios, del grado de compactación, de la intensidad y longitud de las ondas provocadas, etc. Inevitablemente, eso afectará a todos los edificios circundantes, y el que más y el menos, todos sufrirán daños de algún tipo, que pueden ser tan graves como el derrumbamiento íntegro del edificio.

[Aledo]

Lo primero de todo feliz 2009, aunque tal y como están las cosas ahora en el mundo, casi mejor decir feliz 2010

Ravenous, en el momento que sucedió todo, ¿te hubiera parecido raro un colapso por partes? Sé que es explicable la implosión que tuvo lugar sin la utilización de explosivos, esa reacción en cadena piso a piso que creo que describes, que aún teniendo toda lógica, ¿no te parece raro lo que pasó?

Para mí es raro que ocurra ya en dos edificios un colapso tan idéntico, siendo los daños distribuidos de forma totalmente diferente en cada edificio. Sé que el WTC no es comparable al Windsor, pero que un colapso por partes al estilo Windsor hubiera sido menos ''raro''. Por cierto que si había amianto, y es de las sustancias tóxicas que tantas muertes han causado.

Creo que nadie duda en que los incedios que tuvieron lugar conllevaban un deteriodo de la estructura muy importante al haber un ''avión'' encajado en el edifcio. Pero echa un vistazo a esta foto:


Fotos como está corroboran lo que dice mucha gente de que los incendios causados por el combustible del avión apenas duraron unos minutos, y que el fuego se propagó niveles más arriba, pero en esa zona ya no quedaba que arder. Y que mejor forma de comprobarlo esta impatante foto de una persona viva justo en el lugar del impacto.

La posibilidad del colapso simétrico y limpio que tuvo lugar posible es: pero que se diera en 3 edificios afectados de forma diferente es rara. Acompañado a los testimonios de aquel día resulta rrraro raro

Me olvidaba de comentar sobre la caída del tercer edificio. Independientemente de lo afirmado aquí, la caída de dos edificios del tamaño de las Torres inevitablemente va a provocar algún efectgo en el terreno circundante. Hay muchas posibilidades en función del tipo de terreno bajo los edificios, del grado de compactación, de la intensidad y longitud de las ondas provocadas, etc. Inevitablemente, eso afectará a todos los edificios circundantes, y el que más y el menos, todos sufrirán daños de algún tipo, que pueden ser tan graves como el derrumbamiento íntegro del edificio.

Miren, así quedo el WTC5, con un incendio mucho más grave:

El problema como siempre es que faltan pruebas, que no evidencias, pero las evidencias lamentablemente dan lugar solo a especulaciones.